про Гитлера

1 post / 0 new
ДеньКа
ДеньКа's picture
Offline
Last seen: 5 years 9 months ago
Joined: 18 Mar 2010 - 00:17
про Гитлера

В Германии 3 марта выходит в прокат фильм швейцарского режиссера Урса Одерматта «Моя борьба» (Mein Kampf), посвященный юношеским годам Адольфа Гитлера в Вене, сообщает «Lenta.ru».

Фильм снят по одноименной популярной пьесе Джорджа Табори, впервые поставленной в 1987 году. В роли Гитлера снялся молодой актер Том Шиллинг (Tom Schilling), который, чтобы соответствовать образу Гитлера в венский период, похудел на 10 килограммов и освоил диалект.

Немецкое общество по оценке кино- и медиапродукции в состав которого входят 70 экспертов от всех федеральных земель Германии, уже присвоило вышедшему фильму высокую оценку.
http://news.mail.ru/culture/5437515/

Захарыч
2011-03-19 14:58:59
[quote="Просто Вагнер"]Если вы хотели убедить меня в том, что ваша благоглупость ("в мире только две нации") была не случайным ляпом - это вам удалось. Убедили[/quote] Ну вот и славненько. За замечание про "очевидность" спасибо - учту.
Просто Вагнер
2011-03-19 14:28:31
[quote="Захарыч"]о бессмысленности смысл споров при диаметральных credo я уже писал не раз - повторяться скучно. Но все равно...[/quote] "Но тем не менее..." :LAUGHING: [quote="Захарыч"]...подумайте на досуге о связи почвы, государства и текущей официальной идеологии. Может тогда не станете ломать голову над [b]очевидной[/b] закономерностью: чем омерзительнее коррупция, тем громче официальные призывы к патриотизму и духовности.[/quote] Меня, Захарыч, учили очень осторожно обращаться с "очевидностью". И в науке, и в дискуссии, где "очевидное" работает на хорошо известный и весьма неэтичный (для вас ведь этика не пустой звук, как я понял - особенно в дискуссии?) прием: "Совершенно [b]очевидно[/b], что..." Чаще всего выясняется, что никакой очевидностью не пахнет, а "очи видят" только то, на что их направили. То, куда голова поворачиваться отказывается, остается как-бы-невидимым и для тех самых "очей". Буш-младший и его камарилья приложили немало усилий для того, чтобы Штаты всерьез продвинулись по направлению к тоталитаризму. Он же ("Дабья") неустанно орал о патриотизме, вере (насчет духовности не слышал, но проведем ее по этому разряду). Однако в плане коррумпированности власти ему было до Клинтонов (мн. ч. не случайно), как до Луны пешком. Клинтоны, кстати, о патриотизме-духовности не вещали вовсе. Пьер Трюдо, один из самых коррумпированных лидеров Канады, вообще "клал с прибором" на все патриотизмы-духовности. Как и его правительство. Во времена "великого распила" в России (славные для одних, страшные для других 90-е) патриотизмом-духовностью никто себе голову не забивал. Одним надо было срочно пилить, другим - постараться хоть как-то выжить. Теперь о власти, практически НЕ коррумпированной. Вы, думаю, не станете утверждать, что Сталин и его окружение были коррумпированы? Однако патриотизм и духовность (коммунистическая квази-религия) пропагандировались 25 часов в сутки. Борец с коррупцией и мафией Муссолини? Каждое второе слово в его речах было [b]Patria[/b]. Аятолла Хомейни? И, наконец, герой вот этой самой ветки - Гитлер? В коррупции его не обвиняли даже враги. Да и в окружении его был разве что один откровенный воришка: Геринг. Воришка и грабитель, но не коррупционер. А как оно было насчет пропаганды патриотизма и "возрождения германского духа"? Вы славно написали: "Подумайте на досуге". Я вам от души желаю все-таки выкроить немножко времени от забот-хлопот на то, чтобы [b]подумать[/b]. В том числе и над той "очевидностью", которую, похоже, видят только ваши очи. PS. Если вы хотели убедить меня в том, что ваша благоглупость ([b]"в мире только две нации"[/b]) была не случайным ляпом - это вам удалось. Убедили.
d34-Paul
2011-03-19 13:18:56
[quote="Захарыч"]чем омерзительнее коррупция, тем громче официальные призывы к патриотизму и духовности[/quote] Бинго :DRINK:
Захарыч
2011-03-19 13:13:17
[quote="Просто Вагнер"]Надо понимать, ваша филиппика была вызвана горячим желанием со мной НЕ спорить, но согласиться?[/quote] (серьезно) Нет, не надо так понимать. У нас с Вами полярные мировоззрения и к тому же разные этические представления о форме дискуссий (которая нередко важнее содержания). И согласие здесь возможно только в узких темах. Ну а о бессмысленности смысл споров при диаметральных credo я уже писал не раз - повторяться скучно. Но все равно подумайте на досуге о связи почвы, государства и текущей официальной идеологии. Может тогда не станете ломать голову над очевидной закономерностью: чем омерзительнее коррупция, тем громче официальные призывы к патриотизму и духовности. [quote="Просто Вагнер"]Скажите на милость, каким боком здесь пристегнут патриотизм? И уж тем паче духовность? Шайка воров (причем одна из очень многих) внезапно стала олицетворять и то, и другое? Это уже реакция по академику Павлову - предсказуемая для таких-то и таких-то сигналов-раздражителей. (Здесь, правда, в одном ведре оказались и лампочка, и миска с едой, и все прочие павловские причиндалы. Ну да какая разница - реагируем-то одинаково!)[/quote]
сэр Сергей
2011-03-19 00:43:52
[b]d34-Paul[/b][quote]Гыы. Порошочек тоже не сразу повлиял на гормональный фон... [/quote] А, Адольф Алоизович бы, например, не только патологический антисемит, но и патологический англоман. Англомания его подвела. Интересно, что, воть не помню в каком году, в конце 70-х или в начале 80-х британцы провели игру в альтернативное прошлое. BBC по результатам этой игры сняла документальный фильм "Если бы Англия пала". Главные выводы - Если бы Адольф Алоизович "Зеелёве" не похерил бы, то, скорее всего, успешно высадился бы в Британии и очень скоро разгромил бы англичан...
Просто Вагнер
2011-03-18 23:49:12
[quote="Захарыч"][b]"Просто Вагнер" пишет: На редкость слащаво-идиотское высказывание. Захарыч, поймите меня правильно: вас лично я идиотом не считал и не считаю. Но ляпнуться случается всякому. Вот и здесь: прекраснодушные сопли, которые (слава Богу) с истиной ничего общего не имеют.[/b] Господи-боже-ты-мой, я-то как раз думал, чего мне не хватает для самоидентификации![/quote] Я рад, что в меру своих возможностей помог вам самоидентифицироваться. И, похоже, вовремя ("Я-то как раз думал...") [quote="Захарыч"]А если серьезно, то Вы, дорогой ПВ, нередко слишком поверхностно и яростно опровергаете то, что чуждо Вашему внутреннему "я". И, как следствие, ломитесь в открытые двери.[/quote] Выражение "ломиться в открытые двери" предполагает, что человек доказывает нечто, что и без того ясно всем. Та благоглупость, которую вы изрекли (и на которую я ответил), подтверждает лишь то, что какие-то вещи вам действительно непонятны. Ведь не чьи-то слова я вам приписал? Тем более, что вы за них держитесь крепко и по сей день. Вот ваша цитата из другой ветки - насчет подонков ([b]безусловно подонков[/b]) из "Аэрофлота": [b]Кто-нибудь еще будет призывать меня любить это [u]государство[/u] ? Есть еще желающие призывать меня к [u]патриотизму[/u] и, мля, [u]духовности[/u] ?!![/b] (Захарыч) Скажите на милость, каким боком здесь пристегнут [b]патриотизм[/b]? И уж тем паче [b]духовность[/b]? Шайка воров (причем одна из очень многих) внезапно стала олицетворять и то, и другое? Это уже реакция по академику Павлову - предсказуемая для таких-то и таких-то сигналов-раздражителей. (Здесь, правда, в одном ведре оказались и лампочка, и миска с едой, и все прочие павловские причиндалы. Ну да какая разница - реагируем-то одинаково!) [b]Patria[/b] (на случай, если подзабыли) - это отечество. Родина. Страна. Земля, с людьми, на ней живущими. Духовность... Здесь определения поостерегусь давать, но это точно не "Аэрофлот". :LAUGHING: Что же касается [b]государства[/b]... Знаете, будь моя ярость, направленная на то, что у нас называется "государством", ядерной бомбой, то от него, родимого, и воспоминания не осталось бы. И, кстати, вас я опровергал и опровергаю никак не с яростью. Скорее, с сожалением. Все-таки и вы, скажем так, дяденька не пионерского возраста. Не в коротких штанишках. Пора бы какие-то простые, но базисные вещи понимать. И ради собственного здоровья научиться отделять котлеты от мух. [quote="Захарыч"]Воистину, как говорил один философ (по-моему Конфуций): "Спора не получится".[/quote] Надо понимать, ваша филиппика была вызвана горячим желанием со мной НЕ спорить, но согласиться? :LAUGHING:
Захарыч
2011-03-18 22:31:26
[quote="Просто Вагнер"]На редкость слащаво-идиотское высказывание. Захарыч, поймите меня правильно: вас лично я идиотом не считал и не считаю. Но ляпнуться случается всякому. Вот и здесь: прекраснодушные сопли, которые (слава Богу) с истиной ничего общего не имеют.[/quote] Господи-боже-ты-мой, я-то как раз думал, чего мне не хватает для самоидентификации! А если серьезно, то Вы, дорогой ПВ, нередко слишком поверхностно и яростно опровергаете то, что чуждо Вашему внутреннему "я". И, как следствие, ломитесь в открытые двери. Наример, полагая, что нравственная доминанта людей "вообще" исключает любовь к своей семье и своему народу. Мне что, оправдываться? Воистину, как говорил один философ (по-моему Конфуций): "Спора не получится".
сэр Сергей
2011-03-18 00:47:49
[b]владимир[/b][quote]А врете вы через раз, а иногда и чаще.[/quote] А вы меня поймайте на лжи :YAHOO::YAHOO: [quote]П.С. Цитаты ваши искать и приводить не буду. На .ер не нужно.[/quote] Потрудитесь, однако. А то, согласитесь, голословные обвинения выходят. Как говаривал один мой знакомый доктор - "Неча зря цокать мандибулой об максилу. Ты дело говори!"
d34-Paul
2011-03-18 00:47:00
[quote="сэр Сергей"]Почему упущен? До известного момента деятельность Адольфа Алоизовича была очень благотворна для Германии и немцев. Потом зашкалило и понеслась...[/quote] Гыы. Порошочек тоже не сразу повлиял на гормональный фон... :-D
сэр Сергей
2011-03-18 00:44:26
[b]d34-Paul[/b][quote]У вас, сэр Сергей, в оценке "хорошей" деятельности Гитлера упущен весьма такой существенный нюанс - последствия этих действий.[/quote] Почему упущен? До известного момента деятельность Адольфа Алоизовича была очень благотворна для Германии и немцев. Потом зашкалило и понеслась... [quote]Предложенная Гитлером "национальная идея" как раз и была таким "порошочком". Очень, очень вредным. Хотя мышцы выросли, да.[/quote] Так ведь нельзя совсем без национальной идеи. И без доли здорового национализма никак не возможно. Напоминаю, националист - это тот, кто любит свою нацию. Но, проблема в том, что Гитлера зашкаливало. Его национальная идея была нездорово-агрессивной. И Гитлер не был националистом. Он был нацистом. А это жесткая крайность - преступление.
d34-Paul
2011-03-18 00:34:11
[quote="сэр Сергей"]А Гитлер сделал все мгновенно. Взрывным образом, как бы освободив мощную энергию.[/quote] У вас, сэр Сергей, в оценке "хорошей" деятельности Гитлера упущен весьма такой существенный нюанс - последствия этих действий. Это как с культуризмом. Можно долго и муторно качать мышцы, а можно скушать волшебного порошочка, который ускорит процесс в N раз. Предложенная Гитлером "национальная идея" как раз и была таким "порошочком". Очень, очень вредным. Хотя мышцы выросли, да.
сэр Сергей
2011-03-18 00:31:51
[b]d34-Paul[/b][quote]Мало информации для нормального моделирования, не возьмусь.[/quote] Жаль. Очень хотелось бы, по американововму обыкновению, организовать игру-мозговой штурм на тему альтернативной истории с вашим участием. Мне нравится как вы мыслите.
d34-Paul
2011-03-17 16:36:56
[quote="сэр Сергей"]Подсчитайте через сколько лет экономика Германии не просто достигла бы довоенного(в смысле до 1-й мировой) уровня, и через сколько она пошла бы вверх?[/quote] Мало информации для нормального моделирования, не возьмусь.
Мария О
2011-03-17 16:34:42
ПВ, :phpbbfun:
владимир
2011-03-17 16:02:37
[quote="ДеньКа"]"сэр Сергей" пишет: Я одного не пойму, почему вы меня все пытаетесь убедить в том. что Гитлер был сволочью?[/quote] Сволочь вы, Сэр, а не Гитлер (он военный преступник). А почему вы сволочь? А хотя бы потому, например, что НКВДэшники, сгонившие в ГУЛАГе миллионы - это у вас орлы и герои, Ленин, Сталин и Гитлер у вас - это гении, а Украину, где вы живете - вы ненавидите,Россию презрительно называете РФией... А врете вы через раз, а иногда и чаще. П.С. Цитаты ваши искать и приводить не буду. На .ер не нужно.
владимир
2011-03-17 15:39:11
П.В. :THUMBS пианствовать:DRINK: и :DRINK: и еще раз :DRINK:
Просто Вагнер
2011-03-17 15:32:02
[quote="БариХан"]Национальное чувство - интересная матерь(ия).[/quote] Да. И разговор, начатый о молодом Гитлере (точнее, о сценарии-фильме на эту тему) регулярно съезжает на эти - национальные (для идиотов данное прилагательное синономично "нацистскому", ну да на то ж они и идиоты) мотивы. Теперь Захарычу. [quote="Захарыч"]На прощанье - цитата из раннего-позднего-вечного Захарыча. Я ее буду повторять тупо и всегда, пока не прорастет: "В МИРЕ ТОЛЬКО ДВЕ ОСНОВНЫЕ НАЦИИ, РЕЛИГИИ И ПАРТИИ: ЛЮДИ ПОРЯДОЧНЫЕ И НЕПОРЯДОЧНЫЕ".[/quote] На редкость [b]слащаво-идиотское высказывание[/b]. Захарыч, поймите меня правильно: вас лично я идиотом не считал и не считаю. Но ляпнуться случается всякому. Вот и здесь: прекраснодушные сопли, которые (слава Богу) с истиной ничего общего не имеют. Пишу лишь потому, что пересмотрел (в сотый раз?) гениальный фильм Георгия Данелия "Не горюй". Горевал, конечно. Вопреки названию. За какие грехи (и наши, и их, наших братьев) ТАК развел нас Господь, ТАК ожесточил? Комедия, казалось бы - а глаза мокрые... Но "за какие грехи" - это на полях. Теперь же о слащавом идиотизме (в который ляпаются, как я сказал, и отнюдь не идиоты). Гениальный фильм (это не грех и повторить) Георгия Данелия всечеловечен. Потому что он грузинский до йоты, до кадра, до мельчайших мелочей. И потому, что он НАСТОЛЬКО грузинский - он "всехный". Лучшие фильмы Вайды (от "Канала" и "Пепла и алмаза") - насквозь польские. И именно потому "всехные", всечеловеческие. Феллини ("Ночи Кабирии", "Дорога") - это что, Швеция? Монголия? Нет, это самая итальянская Италия. И потому фильмы эти - всечеловеческие. "Скрипач на крыше" и целый ряд фильмов Вуди Аллена - еврейские по-разному, но ОЧЕНЬ еврейские. И потому - всечеловеческие. Надо ли продолжать? Нет (слава Богу) "общечеловеков" и нет "не-грузинского не-польского не-итальянского" искусства. Есть народы. Есть народная душа. Есть народное (национальное) искусство. Которое как раз и есть взнос того или иного народа в копилку общечеловечности. (Ну, право, Захарыч - вам о Достоевском еще напомнить?) Я не верю патриоту любого народа, который не любит свою семью - своих самых близких. Потому что любовь начинается именно там. В семье. Далее - любовь к малой родине (Фазиль Искандер не писал "за всю Одессу", т.е. за всю планету. Он писал об Абхазии и даже еще крошечнее - о "Чегеме". Маленький кусочек планеты - но ЕГО.) Любовь к своему народу. И только потом можно (и нужно) выйти на любовь к человечеству. Мы очень мило заменили евангельскую любовь к ближнему (которая требует душевной и духовной отдачи) на любовь к "дальнему". Которая НИ ХРЕНА НЕ ТРЕБУЕТ. Кроме вот таких (см. выше) сопливо-прекраснодушных сентенций. Любовь к своему народу, к "своим" - это не убежденность в том, что "мой народ лучше всех". Я убежден, что мой народ во многом, увы, ХУЖЕ (на сегодняшний день). Но я ведь и имею право это сказать, потому что говорю изнутри, а не извне. И я знаю, откуда берутся "общечеловеки". От БЕЗЛЮБОВНОСТИ. От отсутствия в душе настоящей любви (я не о вас, Захарыч - но вас, честно говоря, я к "общечеловекам" и не причисляю). Я знаю пару-тройку персонажей и на этом форуме, у которых с любовью (не абстрактной, а вполне реальной, обычной, обыденной даже) крепко не в порядке - что видно и невооруженным глазом. Странным образом именно они - "общечеловеки" убежденнейшие. Совпадение? Да никакого совпадения. Так оно и должно быть. Потому что любят как бы всё - а на самом деле никого и ничего. И творения их (даже если сподобятся они родить что-то удобочитаемое) будут выхолощенными, "головными", насквозь фальшивыми. Потому и тянет таких "творцов" в жанры, как можно более далекие от реальности (от фантастики до компьютерных игр-игрушек). Ну да и наплевать же на них. А наплевав, растереть. А растерев, пересмотреть в 101-й раз "Не горюй" - не просто великолепный, но великий ГРУЗИНСКИЙ фильм. Который ИМЕННО ПОТОМУ и наш тоже. Нет, Захарыч. Не ложусь я в вашу схему. Выпадаю из нее, потому что РУССКИЙ. Уже потом - европеец (и, конечно, в немалой степени азиат - "поскреби русского"). И только после этого - homo sapiens вообще.
владимир
2011-03-17 14:11:20
[quote="d34-Paul"]Ремарка почитайте.[/quote] А еще желательно бы "Чума", А. Камю
владимир
2011-03-17 14:06:19
[quote="]Врага следует уважать[/quote] Врага следует уничтожать. Может, прикажете еще день рождения Гитлера отмечать?!
владимир
2011-03-17 14:02:01
[b]Мой Фюрер, или Самая правдивая правда об Адольфе Гитлере[/b] http://video.mail.ru/lvi/6871.html?bestfotos=1
БариХан
2011-03-17 12:28:38
[quote]Гитлер способствовал построению унизительной для многих народов расовой теории. Разве я говорю, что этого не было? Разве я говорю, что не было преступлений? Неть! Я говорю о другом. Я говорю об изучении оружия врага. [/quote] Национальное чувство - интересная матерь(ия). Есть нация, которая в своих священных книгах повествует о своей избранности перед Богом. Свято место пусто не бывает. Гитлер это прекрасно понимал. Мне, славянину (если я всё о себе знаю достоверно)обе эти национальные идеи - не про меня. Интернационалист еси.
сэр Сергей
2011-03-17 04:04:25
[b]ДеньКа[/b],[quote]Сэр Сергей, интересная информация. Если вас не затруднит - приведите пожалуйста, такую же полную картину "темной стороны" успеха - конц. лагеря, убийства, чистки... (естественно, имеется в виду довоенный период)[/quote] Спасибо за оценку. Дело в том, что о "темной стороне" известно гораздо больше. Материалов по этому вопросу множество. И о расстрелах в концлагерях в честь 50-ти летия Гитлера, и о разгроме трехсоттысячной Коммунистической партии Германии, и о преследованиях социалистов. Программа "национальной церкви Германии"(некоторые пункты из нее): 1. Национальная церковь германского рейха категорически требует исключительного права и исключительных полномочий контролировать все церкви, находящиеся в пределах рейха. Она объявляет их национальными церквами германского рейха... 5. Национальная церковь полна решимости полностью искоренить... чуждые и инородные христианские исповедания, завезенные в Германию в злополучном 800 году... 7. Национальная церковь не имеет проповедников, пасторов, капелланов и других священников, а имеет только национальных ораторов рейха... 13. Национальная церковь требует немедленно прекратить издание и распространение в стране библии. 14. Национальная церковь заявляет... немецкой нации, что "Майи кампф" есть величайший документ. Эта книга... олицетворяет самую чистую и самую истинную этику жизни нашей нации в настоящее время и в будущем... 18. Национальная церковь уберет из своих алтарей все распятия, библии и изображения святых. 19. В алтарях не должно быть ничего, кроме "Майи кампф" (для немецкой нации и, следовательно, для бога это самая священная книга) и... меча... 30. В день основания национальной церкви христианский крест должен быть снят со всех церквей, соборов и часовен... и заменен единственным непобедимым символом - свастикой". Следует заметить, что я не отрицал и не отрицаю, ни концлагерей, ни [b]патологического антисемитизма[/b] Гитлера. Более того, Гитлер был врагом моей страны и моего народа. Он откровенно писал в Майн Кампф (Пусть Резун не п[удалено цензурой]т) о своих планах и намерениях в отношении нашей страны. Наконец, Гитлер способствовал построению унизительной для многих народов расовой теории. Разве я говорю, что этого не было? Разве я говорю, что не было преступлений? Неть! Я говорю о другом. Я говорю об изучении оружия врага. А меня упорно пытаются представить защитником нацизма.
ДеньКа
2011-03-17 03:27:45
Сэр Сергей, интересная информация. Если вас не затруднит - приведите пожалуйста, такую же полную картину "темной стороны" успеха - конц. лагеря, убийства, чистки... (естественно, имеется в виду довоенный период)
сэр Сергей
2011-03-17 02:45:49
[b]ДеньКа[/b]! Хорошо, коллега. Поговорим. Гитлер поставил перед собой задачу наполнить социализм содержанием, отличным от марксистского. И ему это удалось. «[b][u]Социалист — это тот, кто готов стоять за свой народ всеми фибрами своей души, кто не знает более высокого идеала, чем благо своего народа[/u] [/b], кто, кроме того, понял наш великий гимн «Германия, Германия превыше всего» так, что для него нет на свете ничего выше Германии, народа и страны, страны и народа» (речь от 28 июня 1922 г.). Отто Штрассер в своей книге «Гитлер и я» цитирует Гитлера: «Национальный и «социальный» — два тождественных понятия. [b][u]Быть социальным означает так построить государство и жизнь народа, чтобы каждый действовал в интересах народа и был настолько убежден в его благостности и безусловной правоте, чтобы быть в состоянии умереть за него[/u] [/b]». Кто в Рейхе устанавливал тарифы? Думаете капиталист, как в любом «нормальном» обществе? Не-а. Министерство экономики. И минимальную заработную плату тоже не капиталист устанавливал, а министерство при содействии Рабочего фронта (в составе которого были заводские комитеты, согласовывавшие все вопросы, возникавшие на том или ином предприятии между рабочими и владельцем). И цены были фиксированы специальными комиссарами по ценообразованию, так что «олигархи» не могли их взвинчивать по своему усмотрению. А вот какими «всемогущими» были в Рейхе «олигархи». «Олигарх» Тиссен (между прочим, не мелочь какая нибудь, а «стальной король», владелец крупнейших металлургических предприятий) был противником «прорусского» курса Гитлера в 1939 40 гг. и потому написал Гитлеру гневное письмо, а сам был вынужден бежать во Францию, а затем в Швейцарию. [b]Гитлер взял, да и национализировал все предприятия Тиссена.[/b] Или, допустим, концерн «ИГ Фарбениндустри»: руководство было «аполитичным» (по мнению партии). Взяли, да и сменили в 1936 г. старых директоров на директоров НС: Боша отстранили от руководства, ввели в правление Крауха, отправили на пенсию 3 директоров, заставили остальных вступить в партию и т. д. Концерн остался в частных руках, но его позиция по большинству вопросов стала равна позиции партии. Так что никаких «могучих олигархов», руливших всем, в Рейхе не было и близко. Их к «рычагам» и близко не подпускали. Миф о том, что Гитлер был приведен к власти крупным капиталом и управлялся этим капиталом — это большевицкий миф». Предприниматели при Гитлере имели возможность зарабатывать деньги, иметь в собственности предприятия и так далее, но государственная идеология продвигала совсем другие идеалы, чем «быть идеальным потребителем», «эффективным собственником». В свое время Отто Вагнер, руководитель политэкономического отдела НСДАП, отвергал национализацию средств производства и вместо нее предлагал, — по необходимости, — переход прав собственности от текущих владельцев к тем, кто сможет управлять ими эффективно и на пользу нации. С этим соглашался и Гитлер (О. Штрассер, «Гитлер и я», Ростов на-Дону, 1999): «Я никогда не утверждал, что все предприятия должны быть национализированы. Нет, я говорил, что мы могли бы национализировать те предприятия, которые наносят ущерб национальным интересам. В других же случаях я считал бы преступлением разрушение важнейших элементов нашей экономической жизни. Возьмите итальянский фашизм. [b][u]Наше национал социалистическое государство, как и фашистское государство, должно стоять на страже как рабочих, так и работодателей, и выполнять функции арбитра в случае возникновения споров[/u] [/b]». [b]Александр Севастьянов, «Уроки Гитлера»:[/b] [b]«Многие отмечают особый магнетизм личности Гитлера, его блестящие ораторские способности, позволявшие ему как владеть огромными аудиториями, так и убеждать противников с глазу на глаз. Но одними словами нельзя добиться такого эффекта слияния вождя с народом: нужны дела. И они были. Всего за пять лет пребывания у власти Гитлер: — впервые в истории, ликвидировав пережитки феодальной раздробленности, лишив немецкие земли их автономии, по настоящему объединил Германию; — восстановил полновластие Германии в Рейнской зоне, вернул ей Судеты, Саар, Мемель, воссоединил ее с Австрией — то есть создал Рейх, возвратив родину многим миллионам немцев; — «страницу за страницей», по его собственному выражению, уничтожил унизительный и разорительный для Германии Версальский договор, «все 448 статей которого содержали величайшие и самые злодейские притеснения», причем сделал это мирным путем; — вывел Германию из международной изоляции, заполучив надежных союзников в лице Италии, Венгрии, Испании, Болгарии, Румынии, а впоследствии Японии, вбив при этом клин между противниками и принудив их согласиться на раздел Чехословакии; — создал мощную армию, авиацию и флот, полностью их перевооружив; за 4 года вместо 7 дивизий их стало 41. Не менее благотворными для немцев были и внутренние, социально-экономические перемены, достигнутые Гитлером: — практически было покончено в кратчайшие сроки с 7 миллионной безработицей (напомню, что население собственно Германии составляло тогда, с детьми и стариками, около 65 миллионов). «Приходилось слышать, как рабочие… после сытного обеда шутили: при Гитлере право на голод отменено» (Ширер); — все немцы получили важнейшие социальные гарантии: отличное медицинское обслуживание, прекрасно организованный, культурный и здоровых отдых, систему образования и физической культуры; — с 1932 по 1937 гг. национальное промышленное производство возросло на 102 %, а национальный доход удвоился. Это и было подлинное немецкое «экономическое чудо», в отличие от послевоенного, устроенного на американские деньги".[/b] К моменту прихода к власти Гитлера треть (!) немцев были безработными и жили на пособие. Для достижения полной занятости в максимально быстрый срок нацистское руководство предприняло ряд мер. Цитирую по О. Пленкову, «Третий Рейх. Социализм Гитлера» (СПб, Нева, 2004 г.). 1. 10 апреля 1933 г. был принят «Закон об изменении налога на автомобили», по которому покупатели нового автомобиля или мотоцикла с 1 апреля 1933 г. освобождались от уплаты налога. Вскоре заметили, что сбыт новых автомобилей зависит от сбыта подержанных, поэтому уже 30 мая 1933 г. закон позволил ограничиться однократной уплатой налога на подержанные авто, что значительно подняло спрос на автомобили и способствовало быстрому подъему отрасли, имевшей стратегическое значение в борьбе с безработицей. 2. По инициативе Фрица Рейнхардта 1 июня 1933 г. был принят «Закон об ослаблении безработицы», которым министерство финансов уполномочивалось передать 1 миллиард рейхсмарок на реализацию программы занятости. Эти деньги, обеспеченные налоговыми льготами, в виде ссуд были переданы общинам на осуществление общественных работ, жилищное строительство, строительство мостов, мелиорацию. Из этих же средств молодоженам выделялись «брачные ссуды» на целевую покупку мебели, домашней утвари… Почти все, кого затронул план Рейнхарда, были безработны. Большое значение имел категорический запрет правительства увеличивать рабочий день; строго запрещалась и механизация труда (временная мера — А. Б.). 3. Большое значение для организации общественных работ имела программа строительства имперских автобанов (Reichsautobahnen), введенная законом от 27 июня 1933 г. В этой программе до 1938 г. было занято 137 тыс. рабочих; на нее было израсходовано 3 млрд. рейхсмарок. 4. 15 июля 1933 г. был принят закон о налоговых льготах, существенно дополнивший закон Рейнхардта. Этот закон обеспечивал налоговые льготы предпринимателям, если они занимались ремонтными работами или работами по расширению предприятий. Если предприниматель внедрял новые прогрессивные технологии, новые машины, то налоги также не взимались. После 15 июля от налогообложения освобождались всевозможные премиальные рабочим, например, новогодние премии. 5. 29 сентября 1933 г. был принят еще один «Закон об ослаблении безработицы», нацеленный на преодоление сезонного роста безработицы зимой 1933 1934 гг. Министерство финансов выделило 500 млн рейхсмарок на жилищное строительство и ремонт квартир. Программа выполнялась неуклонно. Уже в 1936 году количество безработных и членов их семей составляло меньше 2 миллионов, а в 1937 безработица была практически ликвидирована. При этом для населения были устроены разнообразные временные занятия: широкий спектр общественных работ, построение автобанов и спортивных комплексов и т. п. При этом, если в начале 1933 года минимальный отпуск промышленного рабочего (не считая праздников и выходных) составлял только 3 дня, то уже в конце года он вырос до 6 дней — и возрастал в последующие годы. [b]Немцы говорили, что Гитлер [u]«отменил право на голод»[/u]  — и были правы.[/b]
ДеньКа
2011-03-17 02:25:10
[quote="сэр Сергей"]А вчем же тогда вы хотите меня убедить?[/quote] [quote="сэр Сергей"]А Гитлер сделал все мгновенно. Взрывным образом, как бы освободив мощную энергию.[/quote] всё это - развитие экономики, успех - было организовано с одной целью... [quote]Экономика Германии, которая именовалась нацистами «военной экономикой», была целенаправленно организована так, чтобы функционировать во время войны и в мирное время, ориентированной на войну. [/quote] и срать он хотел на свой "горячо любимый народ" - и как вы любите говорить, история об этом прекрасно свидетельствует. [quote="сэр Сергей"]Врага следует уважать[/quote] он(гитлер) - не враг. он убийца.
сэр Сергей
2011-03-17 01:36:36
[b]ДеньКа[/b][quote]ни в коем случае... кстати, вы уже говорили об этом.[/quote]А вчем же тогда вы хотите меня убедить? [quote]слишком много "не"....[/quote] Тогда попробуем так - Врага следует уважать.
сэр Сергей
2011-03-17 01:34:37
[b]d34-Paul[/b][quote]Экономика циклична. Оно бы и без него началось.[/quote]Вы же умнцй человек, но, видимо, из принципа, пишите очевидные несуразности. 1. Вы математик. Подсчитайте через сколько лет экономика Германии не просто достигла бы довоенного(в смысле до 1-й мировой) уровня, и через сколько она пошла бы вверх? Давайте поиграем с вами в очень увлекательную игру(американы в нее играют постоянно на государственном уровне. Говорят, очень помогает в стратегическом планировании развития государства) что было бы, если бы Гитлер не пришел бы к власти. Что было бы, если бы Германия 30-х развивалась бы естественным образом без революции Гитлера. Наверняка, лет через 20, возможно, и было бы возрождение. А Гитлер сделал все мгновенно. Взрывным образом, как бы освободив мощную энергию. [quote]Уголь и железо на тот момент были гораздо важнее.[/quote] 2. Ну, право, умный же человек. Но снова, из принципа, чушню пишите. На угольке паро типо возы тогда ездили. Это да. Флот, не говоря уже о самолетах, танках и прочей технике нефти требовали. И на счет железа вы здорово написали. Немцы, типо, кольчуги плели и мечи ковали :ROFL::ROFL: Я не металлург, но почитайте смеха ради металлургические справочники тех лет. Что требовалось для производства брони, бронебойных же снарядов, стволов орудий и прочего, прочего, прочего. Для чего Адольф Алоизович Данию и Норвегию брал? Что ему везли всю войну из Швеции? Или шведский марганец на марганцовку шел? [quote]Ремарка почитайте.[/quote] Ремарк не в счет. Он антифа был. История свидетельствует о том. что большая часть ученных и деятелей культуры поддержали Гитлера и остались в Германии.
ДеньКа
2011-03-15 11:11:46
[quote="сэр Сергей"] Я, просто, пытаюсь разобраться в его феномене.[/quote] [quote="сэр Сергей"]Я одного не пойму, почему вы меня все пытаетесь убедить в том. что Гитлер был сволочью?[/quote]ни в коем случае... кстати, вы уже говорили об этом. [quote="сэр Сергей"] Ненавидеть, не означает не уважать. [/quote] слишком много "не"....
d34-Paul
2011-03-15 08:21:10
[quote="сэр Сергей"]При Гитлере началось возрождение. Это факт.[/quote]Экономика циклична. Оно бы и без него началось. [quote="сэр Сергей"]Ресурсы Германии были, просто мизерными. Завоевания их, конечно увеличили, но не радикально. Отчаяно не хватало нефти, марганца, молибдена и других ценных ресурсов.[/quote]Уголь и железо на тот момент были гораздо важнее. [quote="сэр Сергей"]Да. собственно, репрессий-то особенных не было. И эмиграции тоже. Кто эмигрировал?[/quote]Ремарка почитайте.
сэр Сергей
2011-03-15 04:25:28
[b]ДеньКа[/b]. 150 тысяч в масштабах населения Германии не так уж и много. Я одного не пойму, почему вы меня все пытаетесь убедить в том. что Гитлер был сволочью? Я это знаю. Более того, убежден в том, что он воплощение зла. Даже светлые стороны он смог обернуть во зло. Я НЕ РЕАБИЛИТИРУЮ ГИТЛЕРА. Я, просто, пытаюсь разобраться в его феномене. Ненавидеть, не означает не уважать.
ДеньКа
2011-03-15 04:18:16
[quote="сэр Сергей"] Гитлер любил свою страну и свой народ.[/quote] [b]"Он любил свою землю и свой народ странною любовью, в которой почти зоологический демосексуализм смешивался с мечтою - во что бы то ни стало даровать этому народу блаженство всемирного владычества". Даниил Андреев. "Роза Мира"[/b] [quote="сэр Сергей"] Да. собственно, репрессий-то особенных не было. И эмиграции тоже. Кто эмигрировал? Крайние оппозиционеры, евреи(по понятным причинам).[/quote] [b]цена человеческой души - это вероятность равная нулю...(с)[/b] [quote][b]"Конвейер смерти" Сразу после захвата Гитлером власти СА были основаны лагеря, где штурмовики избивали, морили голодом, пытали людей, видя в них врагов нацистского строя. На конец 1933 было создано не менее сотни концлагерей, в которых были заключены 150 тысяч антифашистов. Большинство таких лагерей, называемых "дикими", находилось в Берлине и его окрестностях, несколько меньше в Саксонии и Тюрингии, а именно лагеря Лихтенберг, Заксенбург, Хоэнштейн, Бад-Зульца, Гильдиц. "Дикие лагеря" размещались где попало: в бывших казармах, казематах, заброшенных фабричных зданиях, полуразрушенных пустующих замках. В каждый из них запирали обычно около тысячи узников. Общее, что они имели с лагерями-гигантами последующих времен, заключалось в том, что из них мало кто выходил живым. Примерно в это же время, что и "дикие лагеря", появились "лагеря юстиции" в Ольденбургских болотах – Папенбург, Эстервеген. В них наряду со штурмовиками, а позже – с эсесовцами, хозяйничали и чиновники министерства внутренних дел. Официально в этих лагерях должны были отбывать наказание уголовники, но на самом деле в "болотные лагеря" сажали и политических заключенных, обвиняемых в государственной измене и в измене родине. Эти лагеря существовали до разгрома рейха. В "болотных лагерях" в годы войны томились десятки тысяч людей. Далее на смену "диким лагерям" пришли лагеря под эгидой СС. В 1936 году, когда произошло "упорядочение" системы террора в "третьем рейхе", нацисты "навели порядок" и в концлагерях. именно в это время на территории Германии окончательно сформировались лагеря, рассчитанные, как и весь "тысячелетний рейх", на "вечные времена". Именно тогда была разработана вся та страшная регламентация, все те страшные "ритуалы" для унижения людей, для подавления в них чувства собственного достоинства, и в конечном счете для их быстрого физического уничтожения. В 1936 -1937 годах тысячи узников стали свозить в лагеря Дахау (близ Мюнхена), Бухенвальд (близ Веймара), Заксенхаузен (в Ораниенбурге под Берлином), а также в менее известные концлагеря – в Гросс-розен (близ Штутгарта), во Флоссенбюрг, в Нойенгамме (близ Гамбурга), в женский лагерь Равенсбрюк... На пороге войны нацисты провели акцию "Заключенные". Две тысячи коммунистов и большое число антикоммунистов не членов компартии Германии были посажены в концлагеря. В 1939 году была введена казнь в концлагерях за "саботаж" на военных предприятиях. С 18 октября 1939 года людей бросали в лагеря за уклонение от работы, для этого проводились специальные облавы. 24 октября 1939 года был издан указ о более жестоком обращении с охранными заключенными в концлагерях.[/b][/quote] [i]Из застольных разговоров Гитлера в ставке Германскго Верховного главнокомандования // Знамя.--1992. -- № 2. Как они воевали: Свидетельства // Диалог. –1995. --№ 3. Безыменский Л.А. Германские генералы – с Гитлером и без него. – М.: Мысль, 1964. Вагман И.Я, Вукина Н.В., Мирошникова В.В. 100 знаменитых тиранов. – Харьков: Фолио, 2003. Деларю Ж. История гестапо. -- Смоленск: Русич, 1993 Кершоу Я. Гитлер. -- Ростов-на-Дону: "Феникс", 1997. Каграманов Ю. Отчего затянулась "гибель богов": Фашизм как феномен европейской культуры // Новый мир,1985. - № 3. Лаврин А.П. Энциклопедия смерти. – М.: Московский рабочий, 1993. Макоренко В.П. Г. Главные идеологи современности. – Ростов-на-Дону: "Феникс", 2000 Мельников Д.Е., Черная Л.Б. Империя смерти. – М.: Издательство политической литературы, 1989. Наджафаров Д.Г., Гинцберг Л.И. Ранняя история нацизма. Борьба за власть // Вопросы истории, 2004. – № 10. Последний фольксфюрер. Интервью // Элементы, 1995. - № 5. Руге В. Как Гитлер пришел к власти. – М.: Мысль, 1985. Соколов Б.В. Адольф Гитлер. Жизнь под свастикой. – М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2005. Сьюард Д. Наполеон и Гитлер. -- Смоленск: Русич, 1995. Фест И. Гитлер: Биография. Т.I. – Пермь: Культурный центр "Алетейа", 1993. Фляйшхауер И. Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. –М.:Прогресс, 1990. [/i]
сэр Сергей
2011-03-15 03:30:17
[b]d34-Paul[/b]![quote]1. На начало 20-о века в той области, которая потом называлось "Германией" уже всё было - и наука, и образованное население, и индустриализация. Мировым лидером она была, уступая только США и Британии.[/quote] Во первых, я не сказал, что наука, образованное население и индустриализация началось только при Гитлере. На что была похожа Германия после 1-й мировой Германия была униженной и разоренной - полный упадок, безработица, преступность, инфляция, нищета, национальное унижение. При Гитлере началось возрождение. Это факт. [quote]2. Завоевания начала войны были для Гитлера очень удачным (взять хоть Чехословакию), и существенно увеличили и без того огромные ресурсы Германии.[/quote] Вот тут есть несколько аспектов. 1. Ресурсы Германии были, просто мизерными. Завоевания их, конечно увеличили, но не радикально. Отчаяно не хватало нефти, марганца, молибдена и других ценных ресурсов. 2. Завоевания, то ресурсы и потенциал увеличили, бесспорно. Но, вопрос не в самих завоеваниях. А в том, КАК ГИТЛЕР ЭТО ДЕЛАЛ. Малыми силами, нетрадиционно, не переводя экономику в режим военного времени, активно используя приемы психологической войны, гениальное предвидение и т.д. [quote]3. Если бы не нацизм с его запретами и террором по отношению к собственным гражданам, вызвавшем массовую эмиграцию, с наукой и искусством там всё было бы ещё лучше.[/quote] Да. собственно, репрессий-то особенных не было. И эмиграции тоже. Кто эмигрировал? Крайние оппозиционеры, евреи(по понятным причинам). Культура на высоком уровне - это факт. Имена ее деятелей сознательно замалчиваются по идеологическим соображениям. Наука - на высочайшем уровне. Не говоря уже о всем остальном. Гитлер любил свою страну и свой народ.
d34-Paul
2011-03-14 08:09:34
[quote="сэр Сергей"]Ну, не совсем так... Как ни странно, силы, творческие и пассионарные, германского народа возросли многократно.[/quote] 1. На начало 20-о века в той области, которая потом называлось "Германией" [i]уже[/i] всё было - и наука, и образованное население, и индустриализация. Мировым лидером она была, уступая только США и Британии. 2. Завоевания начала войны были для Гитлера очень удачным (взять хоть Чехословакию), и существенно увеличили и без того огромные ресурсы Германии. 3. Если бы не нацизм с его запретами и террором по отношению к собственным гражданам, вызвавшем массовую эмиграцию, с наукой и искусством там всё было бы ещё лучше.
сэр Сергей
2011-03-14 01:03:30
[b]автор[/b][quote]Дорогой Сэр! Германский народ и гитлер с его фашизьмой - совершенно разные вещи. А эти бы силы, да в мирных целях... вот действительно - цены бы не было.[/quote] Да, вот, в том то и фокус, что пробудив выдающиеся способности своего народа, Гитлер обратил их во зло! А, ведь, это была, действительно, магия. Посмотри еще раз начало Триумфа воли! Именно начало - образ, выстроенный гениальной Лени Рифеншталь - Гитлер-бог, сходящий с небес и пробуждающий волю народа! [quote]Не людей. - Нелюдей. Негодяев, которые почти все и получили согласно заслуг.[/quote]Согласен. Ведь, работали они во зло, для его торжества. [quote]Сэр Сергей, ты знаешь моё отношение к войнам и ко всему, с этим связанным. Потому, прости, но остальные тезисы твоего поста обсуждать не могу. Для всех скажу: войны - самое глупое занятие человечества. Ни в одной войне никогда не было победителя, проигрывают всегда обе стороны. Ни один вопрос никогда нельзя решить силой, все войны развязывают негодяи, которые непосредственного участия в них не принимают и своими кишками под гусеницами горящих танков не рискуют. А заставляют или подставляют других таскать им каштаны из огня.[/quote] Да я бы и сам не обсуждал бы эти проблемы, если бы не только ты, НО И ВСЕ ЛЮДИ ЭТО ПОНЯЛИ!!! Но, к сожалению... Слаще женщин, пьянее вина есть для мужчин война...
автор
2011-03-14 00:52:58
[quote="сэр Сергей"]Как ни странно, силы, творческие и пассионарные, германского народа возросли многократно.[/quote] Дорогой Сэр! Германский народ и гитлер с его фашизьмой - совершенно разные вещи. А эти бы силы, да в мирных целях... вот действительно - цены бы не было. [quote="сэр Сергей"]Гитлеру удалось собрать, найти и продвинуть, действительно, талантливых людей.[/quote] Не людей. - Нелюдей. Негодяев, которые почти все и получили согласно заслуг. Сэр Сергей, ты знаешь моё отношение к войнам и ко всему, с этим связанным. Потому, прости, но остальные тезисы твоего поста обсуждать не могу. Для всех скажу: войны - самое глупое занятие человечества. Ни в одной войне никогда не было победителя, проигрывают всегда обе стороны. Ни один вопрос никогда нельзя решить силой, все войны развязывают негодяи, которые непосредственного участия в них не принимают и своими кишками под гусеницами горящих танков не рискуют. А заставляют или подставляют других таскать им каштаны из огня.
сэр Сергей
2011-03-14 00:25:23
[b]автор[/b][quote]Гитлеризм (фашизм) - одна из страшных психических болезней человечества, а болезни замалчивать нельзя. Нельзя замалчивать спид, гепатит, рак, ангину и пр., делая вид, что их не существует.[/quote] Именно так. Это необходимо изучать. Если заболевание приносит страдание, то что, следует только сказать, что эта болезнь-зло и забыть про нее? Остановить исследования? [quote]Надо про болезни разговаривать, рассказывать про них - чтоб все знали, что это такое,от чего, чем грозит. Чтобы все обязательно знали про лекарство, и, самое главное - сколько оно стоит и каков процент смертности.[/quote] Именно так. Совершенно согласен. [quote]А, по большому счёту - ничего у гитлера и иже с ним хорошего и полезного человечеству нет. И никогда не было.[/quote] Ну, не совсем так... Как ни странно, силы, творческие и пассионарные, германского народа возросли многократно. Гитлеру удалось собрать, найти и продвинуть, действительно, талантливых людей. Жаль, что эти люди служили злу. Но, они были талантливы! Судите сами - Например, ВМФ - флот у Германии был не из сильных, тягаться с могучим Гранд Флитом и ВМС США он не мог. Авианосцев не было... А, уже в 1-ю мировую войну стало я что, что авианосцы - грозная сила. Опыт 2-й мировой доказал, что они - основная сила надводного флота. При профессиональной оценке, флот Германии 30-х носил выражено оборонительный характер. Использовать его для активных действий на морских театрах было затруднительно. Но, у Гитлера был гениальный Карл Дёниц, который расформировал крупные корабли, добился разработки новых проектов подводных и лодок и развертывания их массового строительства. И Дёниц устроил кровавую баню в Атлантике! Идем далее. Танки у немцев были слабенькими. Только Pz Kpfw - III был сравним по характеристикам с современными танками. Но у Гитлера был гениальный Гейнц Гудериан, который разработал простую и эффективную тактику применения танковых войск основанную на стремительном маневре и жестком сочетании усилий танковых соединений и ВВС. Офицеры - корректировщики ВВС шли вместе с танковыми колоннами. В случае встречи с серьезным узлом сопротивления - они корректировали бомбовые удары и обеспечивали прикрытие с воздуха танковых соединений. В Африке англичане были сильнее немцев. У них было больше войск, больше танков, артиллерии и авиации. Но у Гитлера был Великий Эрвин Роммель, который с минимальными силами несколько раз наголову громил превосходящие силы англичан. И, если бы не патологическая англомания Гитлера, мог бы и вышибить их из Египта выведя из войны...
владимир
2011-03-14 00:08:57
[quote="Захарыч"]ЕдРО тоже неплохо постаралось в посеве экстремизма. Ведь если пародией на выборы, на свободу собраний, митингов, СМИ и прочего загнать в подполье даже дружащих с головой оппонентов, то известно чем это в конце концов может прорасти. И ей-богу не хотелось бы.[/quote] Это совсем другая тема, Захарыч, и я тебя прекрасно понимаю. ЕР - это не партия, а придаток чиновничьей рати. То, что строится снизу может называться партией. В этом смысле у нас после революции партий не было. Ну, быть может, первые годы Сов. власти.
автор
2011-03-14 00:01:43
Гитлеризм (фашизм) - одна из страшных психических болезней человечества, а болезни замалчивать нельзя. Нельзя замалчивать спид, гепатит, рак, ангину и пр., делая вид, что их не существует. Надо про болезни разговаривать, рассказывать про них - чтоб все знали, что это такое,от чего, чем грозит. Чтобы все обязательно знали про лекарство, и, самое главное - сколько оно стоит и каков процент смертности. А, по большому счёту - ничего у гитлера и иже с ним хорошего и полезного человечеству нет. И никогда не было. Я так думаю. В существовании и трудах Пастера, Эйнштейна, Боткина, Королёва и многих прочих гораздо больше ценного.
сэр Сергей
2011-03-13 23:51:25
[b]автор[/b][quote]Так потому они и запрещённые, чтобы весело искались. Запретный плод...[/quote] Если честно, то порадовало, что в списке материалы Свидетелей Иеговы из "Сторожевой башни", например.
автор
2011-03-13 23:47:13
Так потому они и запрещённые, чтобы весело искались. Запретный плод...
сэр Сергей
2011-03-13 21:33:24
[b]Захарыч[/b]Спасибо, интересный список. Интересно то, что почти все эти "запрещенные" материалы можно свободно отыскать в сети. Забавно... Воть, скажем, забавный запрещенный сайтец без труда открылся - [url]http://www.ichkeria.info/[/url] Через него я вышел на не менее забавную ютьюбовскую страничку(к слову она с таким содержанием не одна) - [url]http://www.youtube.com/watch?v=LlvlfB-Xo-g&feature=player_embedded[/url] Там, к примеру, очень забавное изделие украинского отделения общества "Мемориал" [b][u]То есть, что самое забавное, практически все запрещенные материалы можно отыскать. Весело!!![/u] [/b]
Захарыч
2011-03-13 19:39:17
Привет, народ! Я тут мимо пробегал по дороге от одного синопсиса к другому, и обнаружил, что вы еще не исчерпали тему "глубинной натуры" фюрера. Не буду вам мешать, только тут Володя затронул тему экстремизма и борьбы с оным Единой-прости-Господи-России. И захотелось поделиться с Вами любопытным документом, на который я недавно случайно наткнулся в Инете - [b]Федеральным списком экстремистских материалов[/b]. [url]http://www.minjust.ru/ru/activity/nko/fedspisok/[/url] Чтение, право, занимательное. Если уже знакомы - сорри. А еще добавлю, что придурков, которые призывают к насилию и терроризму, конечно, глушить надо, только ЕдРО тоже неплохо постаралось в посеве экстремизма. Ведь если пародией на выборы, на свободу собраний, митингов, СМИ и прочего загнать в подполье даже дружащих с головой оппонентов, то известно чем это в конце концов может прорасти. И ей-богу не хотелось бы.
сэр Сергей
2011-03-12 19:44:23
Вот как действовал Гитлер, например, для того, чтобы сделать газету своей партии, действительно, реально популярной. «Газета «Фелькишер беобахтер», как видно уже из ее названия, была так называемым народническим органом со всеми теми преимуществами и еще больше со всеми теми слабостями и ошибками, которые свойственны были всем народническим предприятиям. Содержание газеты было весьма почтенно, а коммерческая сторона всего предприятия — ниже всякой критики. Издатели придерживались того мнения, что такая газета должна жить за счет добровольных пожертвований сторонников движения, между тем как мы считали, что газета сама должна оплачивать себя и должна проложить себе дорогу в серьезной конкуренции с другими газетами. Мы держались того мнения, что заставлять партию расплачиваться за ошибки и слабости коммерческой стороны предприятия просто неприлично. Нельзя за свое собственное неуменье заставлять расплачиваться добропорядочных патриотов. У нас бывали случаи, когда в администрацию газеты мы принимали людей, по своим убеждениям принадлежавших к баварской народной партии, но зато показавших на деле, что они действительно квалифицированнейшие работники. Результат таких опытов был в общем превосходный. Честно и откровенно выдвигая именно этот критерий, движение быстрее и вернее завоевывало сердца своего персонала, чем это было бы возможно при другом подходе к делу. Большинство этих служащих впоследствии становились хорошими национал-социалистами и умели доказать это не только словами, но и честной работой на службе новому движению. Конечно, если перед нами были два одинаково квалифицированных человека, из которых один был членом партии, а другой беспартийным, то в этом случае преимущество мы оказывали первому, но никогда мы не принимали на службу людей только за то, что они являются членами партии. Та решительность, с которой наш новый коммерческий руководитель несмотря на сопротивление проводил и провел этот принцип, впоследствии принесла движению величайшую пользу. Только благодаря этому оказалось возможным, что в тяжелое время инфляции, когда гибли десятки тысяч предприятий и приостанавливались тысячи газет, коммерческое руководство нашего движения оставалось по-прежнему на высоте и газета «Фелькишер беобахтер» все больше и больше укреплялась. Именно в эту пору наша газета стала одним из крупнейших органов ежедневной печати». (Майн кампф. Глава XI. Пропаганда и организация).
сэр Сергей
2011-03-12 16:59:46
[b]d34-Paul[/b][quote]а) идиотов много[/quote] Не так уж и много. Неуспешная идеология не привлекает. Кроме того, нацизм еще надо органически на нашу почву посадить, а это затруднительно. [quote]б) далеко не только идиоты. В России полно нацистов, популярный ныне Навальный, к примеру, нацист. Плюс есть православные нацистские организации, плюс есть РНЕ, ДПНИ... их вагон, и не один[/quote] Угу. Дежурные, управляемые властями, нацисты. Чуть что (например, Русский марш), сразу появляются нацисты. Немного, но вполне достаточно, чтобы в аналитической раскадровке у зрителя ТВ создать впечатление, что нацистов, просто море и, что все, кто идут в Русском марше - нацисты. Очень удобно для власти иметь карманных, управляемых нацистов, которые по команде могут на любом проявлении протеста, против политики властей нацистским приветствием и атрибутикой перед камерами помахать, чтобу у журналюг был повод разораться - это не народ протестует - это нацисты.
d34-Paul
2011-03-12 16:51:58
[quote="сэр Сергей"]Только идиот может быть сегодня нацистом всерьез.[/quote] а) идиотов много б) далеко не только идиоты. В России полно нацистов, популярный ныне Навальный, к примеру, нацист. Плюс есть православные нацистские организации, плюс есть РНЕ, ДПНИ... их вагон, и не один
сэр Сергей
2011-03-12 16:47:46
[b]d34-Paul[/b][quote]а у нас по ней же дают три года за статью в блоге или пост на форуме - то, всё же, что-то тут не то.[/quote] Тут интересно другое! Ге нацизма власти боятся. Только идиот может быть сегодня нацистом всерьез. За себя власти бояться. А пришить нацизм кому угодно можно. Вспомните КЮ, он чуть что, даже в невинных политически спорах о кино начинает пафосно голосить -фашист, фашист. А у властей теперь инструмент есть, чтобы не просто обвинять неугодных в фашизме или нацизме, а и окорачивать.
владимир
2011-03-12 15:33:48
[quote="d34-Paul"]Не. Дело же в правоприменительной практике. Если у них нео-нацистские организации существуют (и более-менее свободно), а у нас по ней же дают три года за статью в блоге или пост на форуме - то, всё же, что-то тут не то.[/quote] Ну так, яснее ясного, закон, что дышло... на Руси. Испокон веков живем по понятиям; то по душевным порывам, то по криминальным, то по политическим лозунгам, то по чиновничье-административным, то по красно-коричневым... В зависимости от того, кто отправляет правосудие. Сейчас правоохранители нередко власть закона путают с властью погон... Тоже, опять же, Рассейская специфика. П.С. Что касается ЕС то там судят не за мысли (или принадлежность к какой-то экстремистской организации), а за действия. Опять же, российский бандитов в ЕС полно и ничего им... Опять же "политика".
d34-Paul
2011-03-12 15:11:13
[quote="владимир"]Насколько я знаю в странах ЕС (кроме прибалтов) аналог этой статьи покруче 58-ой[/quote] Не. Дело же в правоприменительной практике. Если у них нео-нацистские организации существуют (и более-менее свободно), а у нас по ней же дают три года за статью в блоге или пост на форуме - то, всё же, что-то тут не то.
владимир
2011-03-12 15:01:01
[quote="d34-Paul"]Эээ, по сегодняшней правоприменительной практике это чистый римейк 58-ой статьи из УК СССР.[/quote] Насколько я знаю в странах ЕС (кроме прибалтов) аналог этой статьи покруче 58-ой... Ук СССР.
d34-Paul
2011-03-12 14:51:01
[quote="владимир"]ЕЩЕ РАЗ О ГИТЛЕРЕ и ЕГО ПОСЛЕДЫШАХ «Единая Россия»[/quote] Вот на этом хорошо бы было и остановиться :-D [quote="владимир"]280 – публичные призывы к экстремизму[/quote] Эээ, по сегодняшней правоприменительной практике это чистый римейк 58-ой статьи из УК СССР.
владимир
2011-03-12 13:55:30
ЕЩЕ РАЗ О ГИТЛЕРЕ и ЕГО ПОСЛЕДЫШАХ «Единая Россия» предлагает серьезно ужесточить наказание за публичные призывы к террористической и экстремистской деятельности. Поправки единороссов в Уголовный кодекс предполагают до 10 лет лишения свободы за подобные преступления. В пятницу на заседании социально-консервативного клуба «Единой России» зампред комитета по гражданскому и уголовному законодательству Андрей Назаров представил подготовленные группой депутатов поправки в Уголовный кодекс, ужесточающие наказание по так называемым «экстремистским» статьям. Речь, в частности, идет о трех статьях УК: 205.2 – публичные призывы к террористической деятельности или публичное оправдание терроризма, 280 – публичные призывы к экстремизму и 282 – возбуждение ненависти. В каждую из них вносится пункт, отдельно оговаривающий случаи, когда преступление было совершено организованной группой либо повлекло тяжкие последствия или массовые беспорядки. За такие действия будут арестовывать на срок от пяти до десяти лет (то есть подобное преступление подпадает под категорию тяжких). Кроме того, авторы законопроекта вносят поправку, приравнивающую наказание за экстремистскую выходку с использованием служебного положения к использованию в преступных целях СМИ (в нынешней редакции УК относительно служебного положения ничего не говориться). Руководитель рабочей группы Андрей Назаров пояснил, что представленный законопроект обобщил инициативы и пожелания¸ высказанные в феврале президентом на Госсовете, а в марте – юристами на специализированной научно-практической конференции (оба совещания проходили в Башкирии). Тем не менее, авторы сочли необходимым до внесения документа в Госдуму еще раз обсудить поправки, теперь уже оформленные в качестве законодательной инициативы, на партийной площадке. Силовиков, принимавших участие в дискуссии¸ поддержали представленные инициативы. По данным генпрокуратуры, сейчас на территории России действует около двух сотен объединений экстремистской направленности, и репрессивная корректировка УК в этой сфере давно назрела. Назаров привел пример Башкирии, депутатом от которой является. Там одного и того же националиста штрафуют из раза в раз и отпускают, после чего тот успешно продолжает нарушать закон. Подобная практика и порождает угрожающую статистику: только по официальным данным, с 2004 года число преступлений экстремистского характера увеличилось более чем в шесть раз. Реальное положение дел еще хуже: правоохранительные органы признают, что в действительности цифры выше. По информации МВД, около 70% обвиняемых, проходящих по «экстремистским» статьям – молодежь 16−25 лет. «У нас было дело 15−летнего подростка. Он в интернете призывал к нападениям на милицию, поджогам. Родители прекрасно знали, чем занимается сын: дома были обнаружены взрывчатые вещества. В ходе следствия выяснилось — парень причастен к пяти преступлениям националистического характера. Закончилось все признанием его невменяемым и принудительным лечением», — рассказал случай из практики Денис Корников, замначальника департамента по противодействию экстремизму МВД России. Дополнительно к обсуждаемым поправкам он внес еще два предложения. Одно из них министерство уже сформулировало и направило в правительство. Оно касается отдельной статьи за финансирование терроризма. Второе – пока только на уровне идеи. Корников призвал собравшихся подумать о мерах борьбы с экстремизмом в интернете. Интернет транснационален: преступник регистрирует сайт в США, через месяц его закрывает и открывает в Норвегии и так далее. В этом вопросе нужны международные правовые акты, над которыми и попросил поработать Корников. Его поддержал представитель следственного комитета Георгий Смирнов. Законопроекту Назарова и его группы остается пройти еще одну экспертизу – в понедельник документ будет направлен в экспертный совет Думы. «Думаю, на доработку нам потребуется дней 10−14. Недели через две мы внесем законопроект в Госдуму», — уточнил депутат.
сэр Сергей
2011-03-12 01:28:44
Поразительно, но германская патриотическая тусовка тех времен очень напоминала нашу. Состояла она из ряженных - почвенников, которые ходили в кольчугах, в шкурах, изображая древних германцев и средневековых воинов. Гитлер высказался о них очень точно: «Самым характерным для этих натур является то, что у них всегда на устах примеры из эпохи старогерманского героизма, что они постоянно болтают о седой старине, о мечах и панцирях, каменных топорах и т.п., а на деле являются самыми отъявленными трусами, каких только можно себе представить. Размахивая в воздухе зазубренными жестяными мечами, натягивая на себя страшную шкуру медведя и напяливая на голову самый страшный головной убор, они для текущего дня проповедуют борьбу посредством так называемого «духовного оружия» и разбегаются как зайцы при появлении первой же группки коммунистов с резиновыми палками в руках. Будущие поколения никак не смогут увековечить образа этих людей в новом героическом эпосе. Я слишком хорошо изучил этих господ, чтобы испытывать к их фокусничеству что-либо другое, кроме чувства презрения. В народной массе они вызывали только смех.». ( Майн кампф.Глава XII. Первоначальный период развития германской национал-социалистической рабочей партии). Вторым элементом этой же тусовки были монархисты. Вспомним, что исторически совсем недавно, к моменту тех событий, Германия была монархией. Гитлер жестко и точно охарактеризовал и их. «Разве не грустно видеть и теперь, как среди тех, кто на шляпе своей носит лозунг «фёлькиш» («народник»), каждый толкует этот лозунг так, как ему заблагорассудится. Известный баварский профессор, воюющий только при помощи пресловутого «духовного оружия» и аккуратно пресмыкающийся перед Берлином, толкует этот лозунг как преданность монархии. Эта ученая головушка забывает, конечно, при этом, что как раз наши немецкие монархи последней эпохи имели очень мало общего с «народом». Такой связи не сконструирует и сей ученый, ибо трудно найти что-либо менее «народное», чем большинство наших монархий. Если бы это было не так, то оные монархии не исчезли бы...» (Майн кампф. Глава XII. Первоначальный период развития германской национал-социалистической рабочей партии) И, наконец, самая респектабельная часть патриотов тогдашней Германии (поразительно, но наших тоже!) - это патриоты - государственники. Люди, которых тогдашняя Веймарская республика совсем не защищала и не заботилась о них. Но они ратовали за укрепление государства, не смотря на то, что они-то сами были этому государству не очень-то и нужны. Гитлер припечатал и их. Очень точно припечатал. «Эта группа наиболее многочисленна. В ее рядах прежде всего объединяются те фетишисты современного принципа легитимизма, в чьих глазах воля человека вообще во всем этом деле никакой роли не играет. Раз перед нами факт существования такого-то государства, то уже одного этого достаточно, чтобы данное государство считать священным и неприкосновенным. Чтобы подкрепить эту нелепую идею, на первый план выдвигают собачью преданность так называемой идее «государственного авторитета». По мановению палочки эти люди превращают простое средство в самостоятельную цель. По их мнению оказывается, что не государство существует для того, чтобы служить людям, а люди существуют для того, чтобы бить земные поклоны перед авторитетом государства, включая сюда самого последнего чинушу, тоже воплощающего этот «авторитет»». ( Майн кампф. Глава II. Государство). Из этого видно, что Адольф Алоизович четко представлял себе что такое патриотическая тусовка. Поэтому он и занялся новыми политическими технологиями, которые и позволили ему в дальнейшем, прийти к власти. Как видно, очень неплохо для патриотической тусовки нашего разлива, что никто Адольфа Алоизовича не читает. В противном случае, они бы, да и начальство тоже, увидели бы себя. А, вообще, Майн кампф - очень тяжелое чтиво, там, впрочем, отражено очень многое, для понимания мотиваций этого человека.
сэр Сергей
2011-03-12 00:59:57
[quote]«Гитлер не знал ни одного иностранного языка. У него не было никакой культуры. Его университетом был прилавок уличного букиниста. За весь период формирования его идей он не встречал ни одного англичанина или американца.»[/quote] Интересный момент - признаком культурного развития человека является его общение с англичанином и американцем... Интересно, что, по свидетельству современников Гитлер обладал развитым художественным вкусом и воображением. Что естественно, ведь, в прошлом он был художником. Пусть не гениальным, без особых прозрений, но не самым плохим. Известная история, произошедшая во время создания фильма "Триумф воли". Военные настаивали на том, чтобы фильм начинался эпизодом военного парада. По их мысли, демонстрация военной мощи должна была убедить зрителя в том, что Германия возродилась. Лени Рифеншталь спорила с влиятельными военными, пытаясь убедить их в ошибочности их идей. Но, генералы и слышать не хотели о другом решении. На Рифеншталь начали давить. Тогда Лени Рифеншталь обратилась непосредственно к Гитлеру. Адльф Алоизович встретился с ней. Когда Лени Рифеншталь объяснила ему свою концепцию начала фильма, Гитлер поддержал ее и быстро заткнул рот генералам. Решение Лени Рифеншталь было, действительно гениальным...
владимир
2011-03-11 12:55:40
Интересные документальные материалы о Гитлере по ссылке и несколько цитат, взятых наугад. [b]Картье Р. Тайны войны Что нюренбергские документы сообщают нам о Гитлере[/b] Представление Гитлера о внешнем мире также находит отражение в документах Нюрнбергского процесса. Они показывают, как Гитлер расценивал и взвешивал своих партнеров и противников, с которыми ему приходилось считаться, и как в результате он учитывал свои шансы на успех. О ПОЛЬШЕ: "Польская армия, - сказал он 12 апреля 1939 года графу Чиано, - имеет лишь несколько парадных дивизий, а остальная масса войск - весьма низкого уровня. Противотанковая и противовоздушная оборона ничтожны и ни Франция ни Англия не могут в этом помочь Польше. Надо также принять во внимание структуру польского государства. Из 31 миллиона населения - 2,5 миллиона немцев, 4 миллиона евреев и 9 миллионов украинцев. В противоположность фанатически настроенной Варшаве, весь остальной народ в целом апатичен и индифферентен". Об СССР: Но он был далек от недооценки русской мощи. Наоборот. Громадность пространств и неисчерпаемость ресурсов России ему импонировали. "Главная опасность, - повторял он неоднократно, - заключается в колоссальной массе России". Он отлично сознавал преимущества России в воздушной войне, благодаря дальности дистанций и рассеянности ее объектов. И он очень опасался массовых налетов русской авиации на скученные города и индустриальные центры Германии, прежде всего на Берлин и на румынские нефтяные промыслы. "Если бы дело шло только о наземных армиях, то можно бы не бояться СССР, но при сильной авиации он представляет серьезную опасность". Однако эти соображения больше касались будущего. В 1937 году Сталин был занят ликвидацией маршала Тухачевского, обвиненного в сношениях с Германией, и вместе с ним была ликвидирована большая часть высшего командного состава армии. На основании этого Гитлер заключал. что Красная Армия переживает кризис. Он много раз повторял: "Россия будет беспомощна еще несколько лет". «Гитлер не знал ни одного иностранного языка. У него не было никакой культуры. Его университетом был прилавок уличного букиниста. За весь период формирования его идей он не встречал ни одного англичанина или американца.» http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kart/01.php
владимир
2011-03-11 01:44:12
[quote="автор"]Хренов интернет, писал-писал - и всё пропало.[/quote] Да не огорчайтесь вы, все нормально. Сэр у меня в игноре и не со зла, а просто надоело пустое пзд. как глухой с немым. Ради Бога, пусть будет он прав, а я не прав. Но с кем мне общаться, а с кем - нет. Это мое право, правда? Всего всем доброго!
сэр Сергей
2011-03-11 01:40:07
Уважаемый, [b]Захарыч[/b]! Еще раз благодарю вас за взвешенное отношение. [quote]Меня не удивляет, что Вы уточнили свою позицию по американцам - все-таки при некотором снижении температуры дискуссий становится ясно всем, что ни один народ не заслуживает ненависти "скопом". Просто до сих пор Вы таких оговорок не делали.[/quote] Благодарю за понимание. Простите, я, действительно, не делал оговорок. Но, я, совершенно с вами согласен. Скажу больше - ни один народ не заслуживает ненависти вообще. Народ - это одно. Государственная машина - это совсем иное. [quote]Однако по отношению к либерализму Вы, ИМХО, повторяете ту же ошибку: переносите качества некоторых носителей идеи (кстати, любой) на саму идею:[/quote] Еще раз, благодарю вас. Со стороны, вероятно, виднее. Я обязательно подумаю над тем, что вы мне сказали. [quote]Если Вы немного задумаетесь и над этими своими высказываниями, то, возможно, поймете, что не только либералы (им это как раз менее всего свойственно) считают свое мировоззрение эталонным (уж ВКПб-КПСС-НСДАП никак нельзя было упрекнуть в либерализме), и что, пожалуй, не все они составляют потенциальную "пятую колонну" и т. д. [/quote] В общем, вы, конечно, правы. Я не стану с вами спорить. Только добавлю, что в истории, к сожалению, многое неоднозначно. [quote]Это вообще очень опасно для жизни каждого конкретного человека: наделять представителей чуждой идеологии хвостом и рогами. По сути - это самообкрадывание.[/quote] И, снова, вы правы. И, снова, я не стану и не помыслю с вами спорить. Я спорю не с вами, а с теми, с кем не согласен. [quote]Избави Боже, в дискуссию втягиваться не хочу и не буду. Еще раз спасибо за ответы на мои вопросы. На прощанье - цитата из раннего-позднего-вечного Захарыча. Я ее буду повторять тупо и всегда, пока не прорастет: "В МИРЕ ТОЛЬКО ДВЕ ОСНОВНЫЕ НАЦИИ, РЕЛИГИИ И ПАРТИИ: ЛЮДИ ПОРЯДОЧНЫЕ И НЕПОРЯДОЧНЫЕ".[/quote] Да и я не стану дискутировать с вами. Лично мне, хотелось бы поговорить с вами, совсем не о идеологии или политике, а о других вещах. И за цитату вашу спасибо. С уважением, сэр Сергей.
автор
2011-03-11 01:33:07
Хренов интернет, писал-писал - и всё пропало.
сэр Сергей
2011-03-11 01:15:46
[b]владимир[/b],уж, по скольку вы поставили меня в игнор, то этого сообщения наверняка не прочитаете. Однако, по скольку, я постоянно вынужден принимать поток оскорблений от вас, вынужден ответить. Для восстановления равновесия, что ли... И так. Начнем по пунктам обвинения: 1. [quote]считаю нужным для очистки совести, довести до вас, что этим пафосом и срачем вы никого не убедите потому, что ЗНАНИЯ и стремление узнать правду им не заменить.[/quote] Дело в том, что, именно вы проявляете крайнюю некомпетентность буквально в любом вопросе, о котором беретесь судить. Вы считаете правдой только то, что соответствует вашим взглядам. Это не предосудительно. Однако, вы отказываете другому в праве иметь отличное от вас мнение. [quote]Но и кликушам, коих до .ера по периметру России (не РФеии, как вы выражаетесь)доказать ничего не возможно. Вам нужно снова общесоюзное корыто, да снова какого-нибудь донецкого пахана начальником над ним с черпаком, чтобы своим побольше выдавал. [/quote] Однако, я всегда, в той или иной степени, обосновываю свое мнение. Кроме того, я не опускаюсь, в отличие от вас, до личных оскорблений. Так что, прежде, чем обзывать меня, оборотитесь, прежде на себя. [quote]И дристопаду вашему нет конца. Уж договорится до того, что " в феномене Гитлера ключ к будущему" только краснокоричневый фашистик может. [/quote] Равно, как и вашей некомпетентности и вопиющей безграмотности во всем. На счет руки подать, вы сами подумайте над словом "краснокоричневый"... То есть, тех, кто с нацистами воевал, вы приравниваете к самим нацистам. Забавно... Вы никогда не были инженером военного производства и специалистом по боеприпасам к стрелковому оружию. Вы никогда не были офицером - аналитиком. Если возникнут сомнения, я берусь это доказать. Лучше быть, чем казаться, уважаемый,[b]владимир[/b]. [quote]Никакой ИДЕОЛОГИИ в оценки Гитлера нет, это единственная фигура признанная всеми государствами (с разным строем) юридически на Нюрбергском процессе военным преступником, таковым же его считают и все конфессии. И точка![/quote] Да, хоть, многоточие, хоть двоеточие. Если потрудитесь выбраться из игнора и привести МОИ ЦИТАТЫ, в которых я бы утверждал, что Гитлер не является преступником, я признаю свою правоту. Я сказал несколько иное. Но, то, что вы видите только то, что хотите видеть, говорит об ограниченности вашего интеллекта и неумении работать с информацией, выделяя главное. 2. [quote]которые ярко отражены в майн кампфе?![/quote]А вы Майн кампф-то читали? Или - "Не читал, но осуждаю!". Прежде, чем о чем-то рассуждать, надо прежде, хотя бы, понять о чем вы рассуждаете. 3. [quote]Все победы Гитлера обусловлены были военным превосходством над СССР, плюс тем, что советская пропаганда внушила: Германия не нападет, а за всякую антигерманскую пропаганду расстреливали. Кстати, уже шла война, а приговоры все еще приводили в исполнение, все еще эшелоны с сырьем шли в Германию. Ждали, когда Сталин прочухается... А в 1943 году, когда фронту в досточном количестве были поставлены современные по тем временам танки, самолеты, стрелковое оружие - весь "гений" Гитлера тут же улетучился. Общепризнано, что Гитлер допустил стратегтческую ошибку, напав одновременно на Запад и СССР. Еще Бисмарк предупреждал немцев не делать этого. [/quote] Не стану спорить с вами по поводу ваших, весьма примитивных, представлениях об истории. Во первых, это бесполезно. Во вторых, истории вы, просто не знаете. И, наконец, в третьих, я НИГДЕ НИ СЛОВОМ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ О ПОБЕДАХ НЕМЦЕВ НАД СССР. Если я такое говорил - цитату в студию! То есть, мы получаем еще одно подтверждение вашей неуравновешенности, неумения анализировать информацию, безграмотности и беспардонности. 4.[quote]Сущий бред! Стратегию и тактику Первой мировой (Брусиловский прорыв), Второй мировой и ВОВ изучают во всех военных учебных заведениях за рубежом и в России тоже. [/quote] Не во всех военно-учебных заведениях изучается стратегия. Во всяком случае, подробно. То, что вы слышали о Брусиловском прорыве - с одно стороны, хорошо, с другой - отражение отрывочности и фрагментарности ваших знаний. В противном случае, вы такой глупости не написали. У вас нет и не было военного образования. Никакого. И, снова вопрос - Где я говорил о стратегии и тактике 1-й мировой и ВОВ? Я, вообще не об этом говорил. Впрочем, вы, как и обычно, увидели в моих словах только повод учудить очередную безграмотно-ругательную выходку. Оставляю это на вашей совести. [quote]И изучают не Майн кампф, а повесть Александра Бека "Волоколамское шоссе", а речь комиссара перед боем в Вест Пойнте учат наизусть.[/quote] Вы учились в Вест Пойнте? Сомневаюсь. Но, ладно. Эту речь учат наизусть в Вест Пойнте. И, какое это отношение имеет отношение к опровержению моих слов? Правильно, друг мой. Никакого. Следовательно, вы снова решили выступить и, как впрочем, и обычно, блеснуть вопиющей некомпетентностью. [quote]Повесть А. Бека - это непревзойденная классика военной литературы, учебник и наставление для любого командира... [/quote] Вообще-то, воевать учатся по уставам и наставлениям. Во всех армиях мира. Если вас учили воевать по художественной литературе... Вопрос о вашем военном образовании снят сам собой. [quote]У меня вообще сомнения, что вы учились хоть где-то.[/quote] Ну, куда уж мне до ваших, бесспорно, академических знаний, буквально во всех областях человеческой деятельности. [quote]Прочтите хоть одну достойную вещь, может, поймете хоть что-нибудь. Вот ссылка. http://lib.ru/PROZA/BEK/volokola.txt[/quote] Благодарю вас. Я ее читал. 5. [quote]Со психосферой вам в палату №6. Там уже наверняка Гитлер находится.[/quote] Я воспользуюсь вашим советом. Но, примите и мой - садитесь за парту и освойте, хотя бы, программу средней школы... Тогда, быть может, за вас будет не так стыдно. 6. [quote]Мдэ, я вот хочу спросить, что вы делаете на сайте сценаристов-то?[/quote] А что делаете здесь вы? [quote]Сценарии вы не пытаетесь писать, учиться сами не учитесь, а втюриваете нам какую-то бредохрень без конца.[/quote] А на страницах форума в этой, в частности, теме, вы пишите сценарии? Что-то не встречал. [quote]Ваше способность к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ МЫШЛЕНИЮ почти как у Гитлера.[/quote] Эх... Уважаемый, [b]владимир[/b], дело в том, что вы совсем не способны думать... Это прискорбно... Но, к сожалению, факт. [quote]В философии вы дока, в драматургии дока, в истории - дока, в марксизме-ленинизме - ведущий специалист, в военном деле так и говорить не надо, а в конспирологии у вас знания настолько широки и глубоки, что оказывается вы уже и в России заговор верхов раскрыли... [/quote] 1. Приведите пример и цитату, где бы я называл себя докой в философии... 2. Приведите пример и цитату, где бы я называл себя докой в драматургии... 3. Приведите пример и цитату, где бы я называл себя докой в истории... 4. Приведите пример и цитату, где бы я называл себя докой в марксизме-ленинизме... 5. Приведите пример и цитату, где бы я называл себя докой в военном деле... 6. Приведите пример и цитату, где бы я называл себя докой в конспирологии... 7. Приведите пример и цитату, где бы я говорил о том, что раскрыл заговор в верхах России... Проблема в том, уважаемый, [b]владимир[/b], что ни в одной из перечисленных вами областей, вы не располагаете, даже элементарными знаниями. Поэтому, рядом с вами, любой может почувствовать себя Действительным членом АН. [quote]Я это к тому, что не подыскать ли вам сайты по профилю.[/quote] А вам? [quote]А то ведь, на говно говнюки слетаются... [/quote] Право, уважаемый, [b]владимир[/b] у вас поразительная страсть к испражнениям... Видимо. вас ждет сайт ассенизаторов. [quote]Засерете окончательно сайт, а он ведь не для вас создан.[/quote] Как ни странно и не для вас...
владимир
2011-03-11 01:15:40
[quote="ДеньКа"]а вот с этого места поподробнее пожалуйста...[/quote] Неужто в НКВД перешли?! [quote="ДеньКа"]кого-то мне это напомнило: "стереть с лица земли , изолировать и эксплуатировать". "унтермеш".....[/quote] Уже терминологию выучили?!
ДеньКа
2011-03-11 01:04:39
[quote="владимир"] Засерете окончательно сайт, а он ведь не для вас создан. [/quote] а вот с этого места поподробнее пожалуйста... кого-то мне это напомнило: "стереть с лица земли , изолировать и эксплуатировать". "унтермеш".....
владимир
2011-03-11 00:53:41
[quote="автор"] Мне тож поискать что-нить другое?[/quote] [quote="сэр Сергей"]Отсюда следует вывод - изучение феномена Гитлера может помочь и в развитии человека, как вида, и в плане овладением теми технологиями и стратегиями, которые могут оказаться полезными не только американам. Это может помочь в выработке контрстратегий. И, естественно, это поможет в противодействии появлению и нейтрализации подобных тёмных гениев.[/quote] Автор, если вы что-нибудь поняли, то объясните, будьте добры, о чем речь? Может, тогда я и продолжу беседу с Сэром. Но уверен по этой теме здесь ни одного специалиста нет - в других местах, возможно, найдутся.
автор
2011-03-11 00:37:39
[quote="d34-Paul"]С чего вы взяли? Он пишет, я читал. [/quote] И я. [quote="владимир"] Не припомню, чтобы товарищ говорил о своих проблемах,[/quote] С вами? Таки и я не говорил. Мне тож поискать что-нить другое? А вы, батенька, ба-а-льшой демагог, однако.
владимир
2011-03-10 13:59:58
[quote="d34-Paul"]С чего вы взяли? Он пишет, я читал.[/quote] Это видимо большой секрет вы выдали. Не припомню, чтобы товарищ говорил о своих проблемах, вопросах по профилю сайта.
d34-Paul
2011-03-10 13:57:28
[quote="владимир"]Сценарии вы не пытаетесь писать,[/quote] С чего вы взяли? Он пишет, я читал.
владимир
2011-03-10 13:36:51
[quote="сэр Сергей"]Дело в том, что я не являюсь сторонником идей Гитлера, и не являюсь его поклонником. Гитлер был врагом моей страны и моего народа. Не просто врагом. Одним из самых страшных за всю историю. Однако, я уверен, что в подходе к личности Гитлера, к сожалению, что, наверное, неизбежно, очень много идеологии и личного отношения.[/quote] Сэр, прежде, чем поставлю вас в игнор, считаю нужным для очистки совести, довести до вас, что этим пафосом и срачем вы никого не убедите потому, что ЗНАНИЯ и стремление узнать правду им не заменить. Но и кликушам, коих до .ера по периметру России (не РФеии, как вы выражаетесь)доказать ничего не возможно. Вам нужно снова общесоюзное корыто, да снова какого-нибудь донецкого пахана начальником над ним с черпаком, чтобы своим побольше выдавал. И дристопаду вашему нет конца. Уж договорится до того, что " в феномене Гитлера ключ к будущему" только краснокоричневый фашистик может. Никакой ИДЕОЛОГИИ в оценки Гитлера нет, это единственная фигура признанная всеми государствами (с разным строем) юридически на Нюрбергском процессе военным преступником, таковым же его считают и все конфессии. И точка! [quote="сэр Сергей"]1. Гитлер проявил сверхспособности.[/quote] которые ярко отражены в майн кампфе?! [quote="сэр Сергей"]2. Гитлер был наделен(до известного момента) способностью принимать нестандартные, но верные и победные решения, причем, безошибочно.[/quote] Все победы Гитлера обусловлены были военным превосходством над СССР, плюс тем, что советская пропаганда внушила: Германия не нападет, а за всякую антигерманскую пропаганду расстреливали. Кстати, уже шла война, а приговоры все еще приводили в исполнение, все еще эшелоны с сырьем шли в Германию. Ждали, когда Сталин прочухается... А в 1943 году, когда фронту в досточном количестве были поставлены современные по тем временам танки, самолеты, стрелковое оружие - весь "гений" Гитлера тут же улетучился. Общепризнано, что Гитлер допустил стратегтческую ошибку, напав одновременно на Запад и СССР. Еще Бисмарк предупреждал немцев не делать этого. [quote="сэр Сергей"]3. Практически, Гитлер стал творцом многих, опережающих время, военно-политических стратегий, которые и сегодня с успехом используют американы.[/quote] Сущий бред! Стратегию и тактику Первой мировой (Брусиловский прорыв), Второй мировой и ВОВ изучают во всех военных учебных заведениях за рубежом и в России тоже. И изучают не Майн кампф, а повесть Александра Бека "Волоколамское шоссе", а речь комиссара перед боем в Вест Пойнте учат наизусть. Повесть А. Бека - это непревзойденная классика военной литературы, учебник и наставление для любого командира... У меня вообще сомнения, что вы учились хоть где-то. Прочтите хоть одну достойную вещь, может, поймете хоть что-нибудь. Вот ссылка. http://lib.ru/PROZA/BEK/volokola.txt [quote="сэр Сергей"]4. Гитлер был, по сути, монстром психотехник, развив до пределов возможного свою психосферу. В этом смысле он - человек будущего, преодолевший технологическую привязанность обычных людей. Если хотите, это был тёмный люден по Стругацким.[/quote] Со психосферой вам в палату №6. Там уже наверняка Гитлер находится. [quote="сэр Сергей"]Отсюда следует вывод - изучение феномена Гитлера может помочь и в развитии человека, как вида, и в плане овладением теми технологиями и стратегиями, которые могут оказаться полезными не только американам. Это может помочь в выработке контрстратегий. И, естественно, это поможет в противодействии появлению и нейтрализации подобных тёмных гениев.[/quote] Мдэ, я вот хочу спросить, что вы делаете на сайте сценаристов-то? Сценарии вы не пытаетесь писать, учиться сами не учитесь, а втюриваете нам какую-то бредохрень без конца. Ваше способность к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ МЫШЛЕНИЮ почти как у Гитлера. В философии вы дока, в драматургии дока, в истории - дока, в марксизме-ленинизме - ведущий специалист, в военном деле так и говорить не надо, а в конспирологии у вас знания настолько широки и глубоки, что оказывается вы уже и в России заговор верхов раскрыли... Я это к тому, что не подыскать ли вам сайты по профилю. А то ведь, на говно говнюки слетаются... Засерете окончательно сайт, а он ведь не для вас создан.
владимир
2011-03-10 12:42:03
Удалено
Захарыч
2011-03-10 10:36:29
Сэр Сергей, спасибо за ответы. Меня не удивляет, что Вы уточнили свою позицию по американцам - все-таки при некотором снижении температуры дискуссий становится ясно всем, что ни один народ не заслуживает ненависти "скопом". Просто до сих пор Вы таких оговорок не делали. Однако по отношению к либерализму Вы, ИМХО, повторяете ту же ошибку: переносите качества некоторых носителей идеи (кстати, любой) на саму идею: [quote="сэр Сергей"]Либерализм выдвигается как некий эталон, причем, несоответствие этому эталону трактуется, как ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, со всеми вытекающими от сюда последствиями. Вплоть до натурного применения воздушно-космических ударных соединений, как это было в Югославии. Однако, есть и оборотная сторона либерализма - разрушение национальных стандартов поведения, разрушение общества, как чего-то единого, разобщение людей и, по сути, война всех против всех ради удовлетворения личных потребностей.[/quote] [quote="сэр Сергей"]способствует установлению либерализма, как эталона, а себя и себе подобных, как носителей этого эталона, делая себя потенциальной 5-й колонной, готовой приветствовать любой способ вторжения из вне для установления либерализма.[/quote] Если Вы немного задумаетесь и над этими своими высказываниями, то, возможно, поймете, что не только либералы (им это как раз менее всего свойственно) считают свое мировоззрение эталонным (уж ВКПб-КПСС-НСДАП никак нельзя было упрекнуть в либерализме), и что, пожалуй, не все они составляют потенциальную "пятую колонну" и т. д. Это вообще очень опасно для жизни каждого конкретного человека: наделять представителей чуждой идеологии хвостом и рогами. По сути - это самообкрадывание. Избави Боже, в дискуссию втягиваться не хочу и не буду. Еще раз спасибо за ответы на мои вопросы. На прощанье - цитата из раннего-позднего-вечного Захарыча. Я ее буду повторять тупо и всегда, пока не прорастет: "В МИРЕ ТОЛЬКО ДВЕ ОСНОВНЫЕ НАЦИИ, РЕЛИГИИ И ПАРТИИ: ЛЮДИ ПОРЯДОЧНЫЕ И НЕПОРЯДОЧНЫЕ".
сэр Сергей
2011-03-10 01:51:41
Уважаемый,[b]Захарыч[/b]! Прежде, позвольте выразить вам свою благодарность за взвешенность и продуманность вопросов и за ваш спокойный подход к теме спора. Однако, к делу. [quote]Поясните, пожалуйста, этот ваш тезис: "сэр Сергей" пишет: В Феномене Гитлера - ключ будущего!!![/quote] Дело в том, что я не являюсь сторонником идей Гитлера, и не являюсь его поклонником. Гитлер был врагом моей страны и моего народа. Не просто врагом. Одним из самых страшных за всю историю. Однако, я уверен, что в подходе к личности Гитлера, к сожалению, что, наверное, неизбежно, очень много идеологии и личного отношения. Но, эта личность и ее деятельность, бесспорно, заслуживает внимания. Потому что: 1. Гитлер проявил сверхспособности. 2. Гитлер был наделен(до известного момента) способностью принимать нестандартные, но верные и победные решения, причем, безошибочно. 3. Практически, Гитлер стал творцом многих, опережающих время, военно-политических стратегий, которые и сегодня с успехом используют американы. 4. Гитлер был, по сути, монстром психотехник, развив до пределов возможного свою психосферу. В этом смысле он - человек будущего, преодолевший технологическую привязанность обычных людей. Если хотите, это был тёмный люден по Стругацким. Отсюда следует вывод - изучение феномена Гитлера может помочь и в развитии человека, как вида, и в плане овладением теми технологиями и стратегиями, которые могут оказаться полезными не только американам. Это может помочь в выработке контрстратегий. И, естественно, это поможет в противодействии появлению и нейтрализации подобных тёмных гениев. [quote]И этот, пожалуйста, обоснуйте: "сэр Сергей" пишет: Либерал, ведь он лишен возможности думать самостоятельно. То есть, он думает, что самостоятелен, а на самом деле на американов работает. Кстати, Ваша потрясающая ненависть к "американам вообще" - это сугубо личное, отголосок какого-то реального драматического столкновения в Вашей жизни? Или она привнесена извне, скажем, из произведений того же Владимира Кучеренко и последующих самостоятельных размышлений (вы же не либерал, который самостоятельно думать не может)? Очень прошу на последний вопрос ответить сугубо конкретно, опираясь на собственный непосредственный опыт столкновений с американцами или на его отсутствие. Спасибо.[/quote] Тут не один, а целый комплекс вопросов. Постараюсь быть, как можно более кратким. 1. Да, я считаю, что либерал лишен возможности думать самостоятельно, как и всякий человек, находящийся под гипнотическим влиянием какого-либо агрессивного учения, каковым, сегодня, бесспорно, является либерализм. Причем, влияние либерализма, на мой взгляд, именно, гипнотическое. Потому что внешне либерализм весьма привлекателен - проповедь, практически, полной независимости личности от общества, как воплощения и реализации СВОБОДЫ, при полной гарантии соблюдения МНОЖЕСТВЕННЫХ ПРАВ этой личности. Исповедующий либерализм искренне верит, что либерализм - благо для человека. Однако, главным продуцентом либерализма является, грубо говоря, Запад. Либерализм выдвигается как некий эталон, причем, несоответствие этому эталону трактуется, как ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, со всеми вытекающими от сюда последствиями. Вплоть до натурного применения воздушно-космических ударных соединений, как это было в Югославии. Однако, есть и оборотная сторона либерализма - разрушение национальных стандартов поведения, разрушение общества, как чего-то единого, разобщение людей и, по сути, война всех против всех ради удовлетворения личных потребностей. Но, есть и еще одна опасность - проповедующий идеи либерализма способствует установлению либерализма, как эталона, а себя и себе подобных, как носителей этого эталона, делая себя потенциальной 5-й колонной, готовой приветствовать любой способ вторжения из вне для установления либерализма. Следовательно, либерал, совершенно искренне веря в свои идеи становится разрушителем ментальности своего народа, проводником чужих идей и 5-й колонной. 2. Американы. Собственно, против американского народа я не имею ничего. Я общался с американами довольно плотно. Среди них множество очень милых, образованных и умных людей, которые, в массе своей, совсем не питают вражды или ненависти к какому-либо народу или стране. Более того, американы - великие технологи и глубокие профессионалы, практически, в любой области деятельности. И этим превосходным качествам у них, скорее, следует учиться. Другое дело - американово государство. Есть такой фэнтезийный цикл у Майкла Муркока о вечном воине. В одном из романов цикла, герой сталкивается с Фой-Мьёр - существами, которые просто меняли мир, чтобы выжить. При этом разрушая и убивая все и вся. Так же, как эти фантастические существа Американия меняет мир для того, чтобы выжить. Американия насаждает свой образ жизни, свой образ мысли, свое гос.устройство, закабаляя весь мир. Заставляя его работать на себя. Это понятно - Американия стремится выжить. Проамериканово правительство любой страны, по сути - региональные менеджеры, заставляющие свою страну работать на американов. Ужасное последствие американовой психоатаки является бездумное копирование американовых схем во всем. Странно потом удивляться, что эти схемы либо не работают, либо работают не совсем так... Я, вовсе не ненавижу американов. Я ненавижу американово государство и американово психонасилие. А примеров привести можно множество - Катастрофа СССР, путч Ельцина, Югославия, Грузия, Украина, Ирак, Афганистан, Ближний Восток... P.S. Я не боюсь оказаться в так называемых "перлах". Потому что я, таков, каков есть, уж, простите за банальность.
владимир
2011-03-09 22:17:13
[b]Бабурову перед убийством преследовали неонацисты, заявила ее мать [/b] МОСКВА, 9 мар — РИА Новости. Неонацисты неоднократно в телефонных разговорах и в интернете угрожали журналистке Анастасии Бабуровой, убитой вместе с адвокатом Станиславом Маркеловым в январе 2009 года, сообщила в среду на заседании Мосгорсуда мать погибшей Лариса Бабурова. Подробнее: http://news.mail.ru/incident/5472021/
Захарыч
2011-03-09 14:12:10
Дорогой [b]ПВ[/b], извиняться не за что. Правда сначала Вы меня здорово напугали. Я решил, что вот это всё: [quote="Просто Вагнер"]Тезис Сергея - это... Если очень мягко сказать, то это абсолютно непродуманная фраза. Милуй нас Бог от таких "ключей" и такого будущего[/quote] - Вы объясняете мне. Слава Богу, это оказалось не так. Ну а от Сэра Сергея я по-прежнему жду конкретных ответов на мои вопросы, и буду ему искренне за эти ответы благодарен. И чем конкретнее и предметнее он ответит - тем больше мне поможет. Мы же все-таки на сайте сценаристов...
Просто Вагнер
2011-03-09 13:32:09
[quote="Захарыч"][b]Поясните, пожалуйста, этот ваш тезис:[/b] "сэр Сергей" пишет: В Феномене Гитлера - ключ будущего!!![/quote] Прошу прощения, что вклиниваюсь, [b]Захарыч[/b], но... Разговор ОЧЕНЬ далеко ушел как от заявленной темы, так и от споров на тему фильма о молодом Гитлере вообще. Тезис Сергея - это... Если очень мягко сказать, то это абсолютно непродуманная фраза. Милуй нас Бог от таких "ключей" и такого будущего. Тем более [b]наше[/b] возможное будущее было вполне детально прописано в [i]Mein Kampf[/i] (а потом и продемонстрировано в ходе войны). Иметь во главе страны изворотливого, только о своей заднице думающего политикана - крайне неприятно. А иметь вождя, полностью растворенного в Бессознательном, "шамана", руководствующегося "голосами" - это как? Да вот так, как оно было. Посмотрим, что скажет сам Сергей, но я убежден: фраза была написана "для красивше". [quote="сэр Сергей"]Между прочим, Гитлер, совсем не возвеличивал себя.[/quote] Да уж. Называя себя "душой и сердцем Германии" (да он ведь всерьез так и считал - и в определенной степени так оно и было), принимая фантастические парады, стоя в центре факельных шествий, где тысячи глоток орали о верности Фюреру... Отвергая стратегию боевых генералов, потому что "кто они - и КТО Я?" Бессеребренник, вегетарианец - что это доказывает? То, что его "грели" совсем другие вещи. Но уж их он добивался со всей страстью и платил за них любую цену (до поры - ЧУЖОЙ кровью). Фильм о молодом Гитлере (на чем мы с тетей Асей стояли до последнего) мог бы получиться событийным, интереснейшим, [b]нужным[/b]. (Если бы не царящая политкорректность с ее жесточайшими табу.) Но это одна тема. Возвеличение Гитлера-Фюрера, возглавившего страну и приведшего ее к катастрофе (а вместе с ней всю Европу - о нашей стране и говорить не приходится) - это СОВСЕМ ДРУГОЕ. Еще раз прошу прощения. Вопрос был задан сэру Сергею, но фраза его, зацепившая вас, зацепила и меня. Было бы лучше, если бы он не пускался в "обоснования", а просто признал, что имел место ляп. Неприятный - но ляп.
Захарыч
2011-03-09 07:58:28
Уважаемый [b]Сэр Сергей[/b]! Все знают мое отношение к этим спорам - бессмысленным и беспощадным. Впрочем, первое слово беру обратно, поскольку в контексте нашего форума (если о нем помнить) эти споры являются замечательной галереей типов и коллекцией перлов. Но накопились и вопросы. Поясните, пожалуйста, этот ваш тезис: [quote="сэр Сергей"]В Феномене Гитлера - ключ будущего!!![/quote] И этот, пожалуйста, обоснуйте: [quote="сэр Сергей"]Либерал, ведь он лишен возможности думать самостоятельно. То есть, он думает, что самостоятелен, а на самом деле на американов работает.[/quote] Кстати, Ваша потрясающая ненависть к "американам вообще" - это сугубо личное, отголосок какого-то реального драматического столкновения в Вашей жизни? Или она привнесена извне, скажем, из произведений того же Владимира Кучеренко и последующих самостоятельных размышлений (вы же не либерал, который самостоятельно думать не может)? Очень прошу на последний вопрос ответить сугубо конкретно, опираясь на собственный непосредственный опыт столкновений с американцами или на его отсутствие. Спасибо.
сэр Сергей
2011-03-09 01:47:48
Уважаемый, [b]Захарыч[/b]!!![quote]Придется прибегнуть к банальным цитатам, да еще и исказив их: надо, прежде всего, выявить Гитлера в себе, найти в любом укромном уголке души и задавить этого "гения" самолюбования и разрушения.[/quote] Вы философ, среди красот природы постигающий суть всего сущего!!! Но вы совершаете ошибку. В Феномене Гитлера - ключ будущего!!! Между прочим, Гитлер, совсем не возвеличивал себя. Он был, практически, аскетом, у него не было огромной частной собственности, он был вегетарианцем...
Захарыч
2011-03-08 11:07:43
[quote="Ещебы"]А Гитлер все никак не умирает...[/quote] Придется прибегнуть к банальным цитатам, да еще и исказив их: надо, прежде всего, выявить Гитлера в себе, найти в любом укромном уголке души и задавить этого "гения" самолюбования и разрушения.
Ещебы
2011-03-08 01:27:31
А Гитлер все никак не умирает...
сэр Сергей
2011-03-08 01:22:12
[b]владимир[/b][quote]Ничего не говорят. Они что, гении?[/quote] Не берусь судить о их гениальности, но они люди, бесспорно, не ординарные и выдающиеся.
владимир
2011-03-08 00:22:11
[quote="сэр Сергей"]Сергей Кугушев и Максим Калашников. Вам говорят что либо эти имена?[/quote] Ничего не говорят. Они что, гении?
сэр Сергей
2011-03-08 00:18:59
[b]владимир[/b][quote]То, что Л. Толстой столп мировой литературы, сказано людьми другими большими писателями и я им доверяю.[/quote] А как вы, по вашей же логике, не будучи сам большим писателем(или, вы все-таки большой писатель? Хотелось бы, что бы это было так!) доверять им? [quote]Кто еще, кроме вас, называл Гитлера гением?[/quote] Сергей Кугушев и Максим Калашников. Вам говорят что либо эти имена?
владимир
2011-03-07 22:58:29
[quote="сэр Сергей"]У Гитлера были явные признаки гениальности.[/quote] Кто еще, кроме вас, называл Гитлера гением? [quote="сэр Сергей"]так вы будете спорить с тем, что Л.Н. Толстой - гениальный писатель? Или, по скольку, вы не гений, он для вас так - рядовой мейнстримовский писателишка 19-го века?[/quote] То, что Л. Толстой столп мировой литературы, сказано людьми другими большими писателями и я им доверяю.
сэр Сергей
2011-03-07 22:42:31
[b]владимир[/b]! Ну не передергивайте, уважаемый. [quote]Вы назвали Гитлера гением, а это подразумевает вашу собоственную гениальность. Ибо узреть и понять гения может только гений, нам простым смертным это не дано.[/quote] У Гитлера были явные признаки гениальности. Безошибочность его политических и военных решений(до определенного этапа), разгром минимальными силами, без мобилизации экономики, сильнейших армий мира. Дар предвидения, магическое влияние на людей. Внутренняя политика во всех сферах, позволившая всего за 6 лет превратить униженную и разоренную Германию в сильнейшее государство с решенными социально-экономическими проблемами. Это, по вашему, определенно, признаки идиотизма. А в отношении второй части вашего ругательства в мой адрес, так вы будете спорить с тем, что Л.Н. Толстой - гениальный писатель? Или, по скольку, вы не гений, он для вас так - рядовой мейнстримовский писателишка 19-го века? [quote]Правды нет, под ней понимают обычно - интересы, да и истина - тоже, как известно, в вине (ин вино веритас, так, кажется).[/quote] Не берусь судить однозначно. Вопрос не в том, что считают правдой... Вопрос, в том, что объективность, если это объективность, не приемлет идеологической опосредованности. А, воть, на счет вина, я с вами согласен на все 100%
владимир
2011-03-07 22:07:07
[quote="сэр Сергей"]Так в чем правда, брат?[/quote] Правды нет, под ней понимают обычно - интересы, да и истина - тоже, как известно, в вине (ин вино веритас, так, кажется). [quote="сэр Сергей"]Ну, тут вы не правы. Мои образцы - Эрнесто Рафаэль Гевара Линч де ла Серна и Ульрика Мария Майнхоф.[/quote] Причем здесь образцы? Вы назвали Гитлера гением, а это подразумевает вашу собоственную гениальность. Ибо узреть и понять гения может только гений, нам простым смертным это не дано.
сэр Сергей
2011-03-07 19:22:43
[b]владимир[/b][quote]Все так говорят, когда не знают правды и не понимают, что такое объективность.[/quote] Так в чем правда, брат? [quote]Гений гения, как рыбак рыбака, видит издалека.[/quote] Ну, тут вы не правы. Мои образцы - Эрнесто Рафаэль Гевара Линч де ла Серна и Ульрика Мария Майнхоф.
владимир
2011-03-07 13:46:38
[quote="сэр Сергей"]Я, ведь, не фашист, я просто за правду и объективность...[/quote] Все так говорят, когда не знают правды и не понимают, что такое объективность. [quote="сэр Сергей"]ем? Тем что я отдаю должное врагу и не называю его идиотом? Так. в том то и фокус - мы гения победили, а не идиота![/quote] Гений гения, как рыбак рыбака, видит издалека.
сэр Сергей
2011-03-07 01:10:30
[b]d34-Paul[/b][quote]просто немного озадачен, да[/quote] Чем? Тем что я отдаю должное врагу и не называю его идиотом? Так. в том то и фокус - мы гения победили, а не идиота!
d34-Paul
2011-03-06 23:49:05
[quote="сэр Сергей"]Совсем вы на меня озлились... Вы уж простите, если я вас обидел... Я, ведь, не фашист, я просто за правду и объективность...[/quote] Да ну что вы, совсем я не обижен :DRINK: просто немного озадачен, да [quote="сэр Сергей"]Ага! Я понял! Дивов-то атеист![/quote] Я точно не знаю, но, кажется, православный.
сэр Сергей
2011-03-06 23:01:10
[b]d34-Paul[/b][quote]Почитайте, чего ж. Вам должно понравиться.[/quote]Совсем вы на меня озлились... Вы уж простите, если я вас обидел... Я, ведь, не фашист, я просто за правду и объективность...
d34-Paul
2011-03-06 22:11:42
[quote="сэр Сергей"]Но книгу прочитаю. В апологетических целях. Надо же знать, что американы том придумали, с какого конца удар наносят.[/quote] :-D Почитайте, чего ж. Вам должно понравиться.
сэр Сергей
2011-03-06 22:08:54
[b]d34-Paul[/b]Ага! Я понял! Дивов-то атеист!
сэр Сергей
2011-03-06 22:02:06
[b]d34-Paul[/b][quote]И вот решил как-то этот Дивов (либерал и большая умница) [/quote] Либерал не может быть большой умницей, уж вы меня простите... Либерал, ведь он лишен возможности думать самостоятельно. То есть, он думает, что самостоятелен, а на самом деле на американов работает. Но книгу прочитаю. В апологетических целях. Надо же знать, что американы том придумали, с какого конца удар наносят.
Тетя Ася
2011-03-06 21:01:26
[quote="Захарыч"]Друзья мои, я вам не кажется, что вы говорите о совершенно разных фильмах про Гитлера для совершенно разных аудиторий?[/quote] Давно уже кажется. Я хочу видеть умного и думающего зрителя, а мне постоянно напоминают про дебилов с двумя извилинами и ведром поп-корна.
Захарыч
2011-03-06 19:08:50
[quote="Тетя Ася"]И показать, как действительно простой немецкий малый, вызывающий сочувствие, дощел до жизни такой, и как социум этому способствовал - это хорошее кино! [/quote] [quote="Веселый"]Я хожу в кино. И вижу основной контингент посещающий кинотеатры. [/quote] (осторожно) Друзья мои, я вам не кажется, что вы говорите о совершенно разных фильмах про Гитлера для совершенно разных аудиторий? [quote="Тетя Ася"]А не сразу малевать готовое чудовище, чуть ли с пеленок.[/quote] Эта мысль полностью воплощена в известном эпизоде из "Иди и смотри", когда ГГ даже в приступе лютой и совершенно оправданной ненависти все-таки не может выстрелить в фото Гитлера-младенца.
d34-Paul
2011-03-06 11:22:37
Пара слов о фашизме в творчестве. Есть в России такой писатель-фантаст, Олег Дивов. И вот решил как-то этот Дивов (либерал и большая умница) написать книгу об ужасах тоталитарного общества, только, "чтобы было интересно" сама книга была о хороших и добрых нациках, которые "навели в России порядок", а все последствия, которые из этого получились, автор вынес в эпилог. [url]http://lib.aldebaran.ru/author/divov_oleg/divov_oleg_vybrakovka/[/url] И что вышло? А вышло так, что этот эпилог никто не читал, и книга эта сейчас (к ужасу автора) стоит на книжной полочке у любого руссо-фашиста. Такие дела.
Ещебы
2011-03-06 02:52:07
Тогда пошел я спать.
сэр Сергей
2011-03-06 02:36:22
[b]Ещебы[/b][quote]из Гитлера продюсеры супермена делать не заставят.[/quote]Парадокс в том. что он и так им был.
Ещебы
2011-03-06 02:27:54
[quote]Дык, ведь опять продюсеры клятые, заставят таки сделать из Вас супермена[/quote] Теперь понял наконец, отчего Вам так важен Гитлер! Это Вы правильно сообразили - из Гитлера продюсеры супермена делать не заставят.
Веселый
2011-03-06 02:25:13
[quote="Ещебы"]Тетя Ася, собственно куда я все это время вел. На кой Вам исследовать Гитлера, если есть, например, я? [/quote] Неожиданный поворот. [quote="Тетя Ася"]Дык, ведь опять продюсеры клятые, заставят таки сделать из Вас супермена [/quote] Совет Вам да любофф :JOKINGLY:
сэр Сергей
2011-03-06 02:24:36
[b]Тетя Ася[/b][quote]Забвение, в первую очередь, страшно для последующих поколений, чтобы не возвелиличили нового фюрера.[/quote] В том то и дело, что загадка Гитлера всегда будет привлекать. Это неизбежно. Гитлер - гость из будущего, человек, так устроенный и организованный, что, как совершенно точно заметил [b]Просто Вагнер[/b], смог сконцентрировать волю целого народа, развить надчеловеческие способности, стать живым воплощением ницшеанского сверхчеловека... Помните замечательную американову комедию - "Весна для Гитлера"? Так воть, сейчас та самая весна. Многие сегодня и не только кинематографисты пытаются разгадать загадку этого человека. Дело тут не в идеологии. Не о идеологии речь.
Тетя Ася
2011-03-06 02:23:24
[quote="Ещебы"]Тетя Ася, собственно куда я все это время вел. На кой Вам исследовать Гитлера, если есть, например, я?[/quote] Дык, ведь опять продюсеры клятые, заставят таки сделать из Вас супермена :)
Ещебы
2011-03-06 02:19:24
Тетя Ася, собственно куда я все это время вел. На кой Вам исследовать Гитлера, если есть, например, я?
сэр Сергей
2011-03-06 02:17:47
[b]Просто Вагнер[/b][quote]То, что великий актер Харви Кайтел еврей, я заявил НЕ с ужасом (ну, был бы ирландец, итальянец, блэк - какая разница?).[/quote]Так и не потому, что он еврей С УЖАСОМ. [quote]Я с ужасом подумал о том, что вы его в родственники фельдмаршалу Кейтелю запишете.[/quote]Судя по дпнным, собранным моим покойным другом, он таковым и является. А вовсе не евреем, хотя, лично я, против евреев ничего не имею. Но, поскольку, как я уже говорил, соломки у меня нет, доказывать я не стану, потому что, мало ли что я там помню? Как капитан Мышлаевский, вы в праве просить меня показать портсигар... Но, в отличие от булгаковского героя, у меня нет портсигара, поэтому и спорить я не стану...
Тетя Ася
2011-03-06 01:56:59
[quote="Ещебы"]А что для политика самое страшное? Забвение. Любой фильм о Гитлере будет в пользу Гитлера.[/quote] Забвение, в первую очередь, страшно для последующих поколений, чтобы не возвелиличили нового фюрера. А Гитлеру уже пох. А для харизматических политиков самое страшное, это снятие превосходной степени - (великого и ужасного или светлого прекрасного).
Ещебы
2011-03-06 01:37:34
Хотелось бы извиниться перед уважаемой аудиторией. Я все посты здесь не читал. А высказаться надо. Гитлер прежде всего политик. Ибо именно как политик он пришел к власти. А что для политика самое страшное? Забвение. Любой фильм о Гитлере будет в пользу Гитлера. Тоже можете спереть. Мне не жалко. Я еше несколько фраз умных придумал.
d34-Paul
2011-03-06 01:20:43
[quote="Веселый"]http://www.peoples.ru/state/king/germany/hitler/ Адольф Гитлер /Адольф Шикльгрубер/[/quote] [url]http://www.nytimes.com/1990/05/06/opinion/l-hitler-never-really-was-schicklgruber-016390.html[/url] [quote="Веселый"]Пауль, я Вам привожу в пример не человека, а конкретную статью, где толкуется о том, как отличить добро от зла молодому неофиту. В принципе то же самое я мог написать своими словами.[/quote]То, что автором этой статьи оказался человек откровенно фашистских взглядов - весьма показательно. Задумайтесь об этом.
Веселый
2011-03-05 23:26:33
[quote="d34-Paul"]Шикльгрубера Да не звали его так никогда.[/quote] [url]http://ru.rodovid.org/wk/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C:2076[/url] Род Гитлеры Пол мужчина Полное имя от рождения Адольф Гитлер Родители: [b]Отец: Алоис Шикльгрубер (Гитлер)[/b] [Гитлеры] р. 7 июнь 1837 ум. 3 январь 1903 Мать: Клара Пёльцль [Пёльцли] р. 12 август 1860 ум. 21 декабрь 1907 [url]http://www.peoples.ru/state/king/germany/hitler/[/url] [b]Адольф Гитлер /Адольф Шикльгрубер/[/b] Adolf Hitler /Adolf Schicklgruber/ ( 20.04.1889 года [Браунау]- 30.04.1945 года ) Германия (Germany) Фюрер (вождь) национал-социалистической партии (с 1921), глава фашистского государства. Установил в Германии режим фашистского террора. Непосредственный инициатор развязывания второй мировой войны (1939-1945). Напал на СССР (июнь 1941). Один из главных организаторов массового истребления военнопленных и мирового населения окупированных территориях. С вступлением советских войск в Берлин покончил с собой. [quote="d34-Paul"] Весёлый - высокоморальный, судя по его постам в этой ветке человек, сегодня в ветке про религию агрументировал свою позицию ссылкой на статью человека, который в другой своей статье полностью повторяет мысли Гитлера образца 1919, вплоть до прямых цитат.[/quote] Сарказм, да? Бугагашечки (Шелдон Купер из "Теории большого взрыва"). Пауль, я Вам привожу в пример не человека, а конкретную статью, где толкуется о том, как отличить добро от зла молодому неофиту. В принципе то же самое я мог написать своими словами.
d34-Paul
2011-03-05 23:02:42
[quote="Тетя Ася"]Не видел бы, лет в 17 за решеткой оказался и не вышел бы оттуда никуда.[/quote] Вот не надо путать совесть с полицией.
Тетя Ася
2011-03-05 22:55:20
[quote="d34-Paul"]Да не перешагивал он ничего, как вы не понимаете. Он их просто не видел.[/quote] Ага, блин. Маугли нашли в лесу выросшего. Не видел бы, лет в 17 за решеткой оказался и не вышел бы оттуда никуда. [quote="d34-Paul"]"вот как хороший мальчик перешёл на тёмную сторону силы" [/quote] Не бывает абсолютно хороших и абсолютно плохих мальчиков. Вот именно, что только в фэнтази. Где раз злодей, так кровопийца, садист, извращенец и тупое чмо, а кто хороший, так даже пукает с ароматом французких духов. [quote="d34-Paul"]ссылкой на статью человека, который в другой своей статье полностью повторяет мысли Гитлера образца 1919, вплоть до прямых цитат.[/quote] Ух ты! А я даже не заглядываю туда. Думала уж все перетерли. Пошла читать.
d34-Paul
2011-03-05 22:43:38
[quote="Тетя Ася"]Гордыня ослепляет, ослепленность идеей, заставляет перешагивать любые нравственные барьеры.[/quote] Оххохоюшки... Да не перешагивал он ничего, как вы не понимаете. Он их просто не видел. А если вы думаете, что "фашизм - это страшно и где-то далеко от нас", то категорически ошибаетесь. Например, наш собеседник [b]Весёлый[/b] - высокоморальный, судя по его постам в этой ветке человек, сегодня в ветке про религию агрументировал свою позицию ссылкой на статью человека, который в другой своей статье полностью повторяет мысли Гитлера образца 1919, вплоть до прямых цитат.
d34-Paul
2011-03-05 22:32:01
[quote="БариХан"]Я с удовольствием ознакомлюсь с Вашим видением вопроса.[/quote] Выше уже было нечто подобное. А собственно про Гитлера в плане "вот как хороший мальчик перешёл на тёмную сторону силы" снимать нельзя, такое моё мнение. История 20-о века - это, блядь, не фэнтэзи.
Тетя Ася
2011-03-05 22:30:46
[quote="d34-Paul"] В чём она, по вашему, заключалась?[/quote] Гордыня ослепляет, ослепленность идеей, заставляет перешагивать любые нравственные барьеры. [quote="d34-Paul"]Как вы планируете силами кино показать эту "деградацию"? [/quote] Что касается киносредств, то хорошие примеры в этом плане "Агирре, гнев божий", "Конформист".
БариХан
2011-03-05 22:28:01
[quote]Такое впечатление, что люди меня не слышат.[/quote] [quote]Дон ХХХуан Споры в интернете - это как олимпиада умственно отсталых. Если ты выиграл спор, ты всё равно дебил Laughing Ведь зарекался же [/quote] [quote]Как вы планируете силами кино показать эту "деградацию"? В чём она, по вашему, заключалась? [/quote] Пауль! Попробуйте ответить на свой вопрос сами. Предположим, Вы получили заказ на написание сценария о Гитлере образца 1918 - 1930. Ответьте. Я с удовольствием ознакомлюсь с Вашим видением вопроса.
d34-Paul
2011-03-05 22:22:15
[quote="Тетя Ася"]акое впечатление, что люди меня не слышат. Я что, призывала снимать фильм, восхваляющий Гитлера? Я призывала показать процесс падения и деградации, того, кто был сначала "простым немецким малым".[/quote]Как вы планируете силами кино показать эту "деградацию"? В чём она, по вашему, заключалась?
Тетя Ася
2011-03-05 22:18:22
[quote="d34-Paul"]Что плохого в "простом немецком малом", который шёл к успеху и пришёл, а потом пришли злые восточные варвары и втоптали в грязь Великий Рейх!?[/quote] Такое впечатление, что люди меня не слышат. Я что, призывала снимать фильм, восхваляющий Гитлера? Я призывала показать процесс падения и деградации, того, кто был сначала "простым немецким малым". А не сразу малевать готовое чудовище, чуть ли с пеленок.
Тетя Ася
2011-03-05 22:08:54
[quote="Веселый"] Таким образом Вы переложите ответственность с Гитлера на плохое время, плохое окружение и так далее. Короче, все виноваты, а Гитлер "жертва". И зритель этой "жертве" будет сочувствовать.[/quote] Не упрощайте. Переложить ответственность это опять однобоко. Гитлер появился в определенное время в определенном месте - это факт. Гитлером стал конкретный человек - это тоже факт. Виноват и Гитлер и те, кто привел его к власти. [quote="Веселый"] Вы ведь покажете душку фюрера, который из грязи в князи. Чем не пример для подражания.[/quote] Какой нафиг пример для подражания! Они готовы подражать именно абсолютному злу, которым его рисуют в остальных фильмах! Подражать же тому кто постепенно съезжает с колес, да еще и войну в итоге проигрывает - занятие для мазохистов.
d34-Paul
2011-03-05 22:01:36
[quote="Веселый"]Шикльгрубера[/quote] Да не звали его так никогда. [quote="Тетя Ася"]Не родился он сатаной! Не рождаются Гитлерами, а СТАНОВЯТСЯ! И показать, как действительно простой немецкий малый, вызывающий сочувствие, дощел до жизни такой, и как социум этому способствовал - это хорошее кино![/quote] До "какой" жизни? До поста канцлера? Что плохого в "простом немецком малом", который шёл к успеху и пришёл, а потом пришли злые восточные варвары и втоптали в грязь Великий Рейх!? [quote="evgeniy.karelin"]И сидящие в кинозале люди будут искренне рыдать, наблюдая, как честный и благородный фюрер пускает себе пулю в висок в апреле 1945-го...[/quote]
Веселый
2011-03-05 21:46:32
[quote="Тетя Ася"]Зритель увидит этот механизм и уже им самим будет труднее манипулировать[/quote] Он не просто должен увидеть механизм, а понять его. Только тогда им будет труднее манипулировать. Я хожу в кино. И вижу основной контингент посещающий кинотеатры. Это, как говорил Говорухин, дебилы. А я думаю, что Говорухин им льстит. Они не дебилы, а животные. И вот эти животные приходят в кино не для того, чтобы понять, а чтобы потискать своих самок, пожрать попкорн, попить колу. После сеанса эти дебилы весело обсцыкают стены кинотеатра (сам видел) и ржут над словом "насяльника" (это после "Яиц судьбы"). И Вы хотите, чтобы к таким дегенератам что-то дошло? Да они воспримут всё буквально. Гитлер станет для них героем! А как-же иначе. Вы ведь покажете душку фюрера, который из грязи в князи. Чем не пример для подражания.
Веселый
2011-03-05 21:37:00
[quote="Тетя Ася"]показать, как действительно простой немецкий малый, вызывающий сочувствие, дощел до жизни такой, и как социум этому способствовал [/quote] Вот я об этом и толкую. Вы покажете, как социум способствовал превращению простого малого Шикльгрубера в Гитлера. Таким образом Вы переложите ответственность с Гитлера на плохое время, плохое окружение и так далее. Короче, все виноваты, а Гитлер "жертва". И зритель этой "жертве" будет сочувствовать. Вы вызовете к Гитлеру эмпатию! Это чудовищно разве Вам не понятно? В "Бумере" и разных прочих "Бригадах" вызывали эмпатию к отморозкам точно таким же способом. Даже один из героев-отморозков гавнофильма "Бумер" прямо так и говорит (типа, чтобы и до дебила дошло): "Не мы такие - жизнь такая". А после фильма о Гитлере будут говорить: "Не Гитлер плохой - жизнь плохая". И никто не задумается о том, что на самом деле всё с точность до наоборот. Жизнь не при чём. Ведь не все стали бандюками и шлюхами в наших бандитских странах. А те кто стал - был к этому предрасположен. И обвинять жизнь ни к чему, так как "свинья болото найдёт". У каждого человека есть свобода выбора. По данным исследований есть 10% людей, которые не будут красть никогда, даже под страхом голодной смерти. Девушки входящие в эти 10% никогда не станут шлюхами. Но есть другие 10% которые будут красть и продаваться в независимости от власти. Гитлер относится к этим. Он бы стал подонком при любом раскладе, потому что был к этому предрасположен.
Тетя Ася
2011-03-05 21:12:46
[quote="Веселый"]Делая кино о Гитлере, Вы сделаете его героем. Но нельзя из сатаны делать героя. Как блин некоторые не понимают таких простых вещей![/quote] Не родился он сатаной! Не рождаются Гитлерами, а СТАНОВЯТСЯ! И показать, как действительно простой немецкий малый, вызывающий сочувствие, дощел до жизни такой, и как социум этому способствовал - это хорошее кино! Да, пусть зритель сочувствует и кричит: не делай этого! Ты превращаешься в чудовище! Зритель увидит этот механизм и уже им самим будет труднее манипулировать!!!
Веселый
2011-03-05 18:50:45
[quote="evgeniy.karelin"]Да никто же не говорит, что зрители – дебилы![/quote] А я бы согласился с Говорухином, что таки дебилы. Иначе "Самые лучшие фильмы" и "Яйца судьбы" никогда бы кассу не собрали.
Веселый
2011-03-05 18:47:59
Народ, мы ж сценаристы или как? Забыли о чём талдычат все гуру? Они дают чёткие указания, что нужно вызвать у зрителей интерес и сопереживание к главному герою! Поэтому, чтобы фильм получился (а речь идёт о художественном кине), Гитлера Вы будете ваять эдаким простым малым любящим пивко, который героически сражался за свою родину в первую мировую, переживал за её унизительное поражение, хотел вернуть соотечественникам веру в завтрашний день, а любимой стране - былую силу и величие. И ведь получилось! Безработицу ликвидировал! Люди от речей фюрера о великой арийской расе ваще кипятком писали (это видно из кинохроники)! А война - ну дык надо же великой расе пространство. К чему я это веду. Делая кино о Гитлере, Вы сделаете его героем. Но нельзя из сатаны делать героя. Как блин некоторые не понимают таких простых вещей!
d34-Paul
2011-03-05 16:51:01
[quote="Тетя Ася"]Но в итоге: не один здравомыслящий человек не захочет себе такого конца! А посыл: вот чем заканчиваются грандиозные мечты, ради которых романтики-идеалисты, определенного рода готовы залить кровью всю Европу! На самом деле этот зритель рыдает не о кончине Гитлера, а оплакивает кончину Гитлера в себе! И пусть он рыдая, растанется с маленьким фюрером внутри!!![/quote] Ну ни хрена себе механистичность.
Тетя Ася
2011-03-05 16:44:44
[quote="evgeniy.karelin"]«не обеднять свою палитру» - означает[/quote] показать как есть, и не делать выводы за зрителя, а дать посыл: смотри и думай! Думай сам! [quote="evgeniy.karelin"] Однако используя игру талантливых актеров и специальные драматургические приемы (сочувствие и «ДУЖИЩУ» - Е.К.), кинорежиссер вполне может представить все так, что симпатии зрителей однозначно окажутся на стороне фюрера… И сидящие в кинозале люди будут искренне рыдать, наблюдая, как честный и благородный фюрер пускает себе пулю в висок в апреле 1945-го...[/quote] Замечательно! Честный и благородный, это правда такое же преувеличение как и " полный придурок". Я то, как раз за избегание подобных крайностей. Но в итоге: не один здравомыслящий человек не захочет себе такого конца! А посыл: вот чем заканчиваются грандиозные мечты, ради которых романтики-идеалисты, определенного рода готовы залить кровью всю Европу! На самом деле этот зритель рыдает не о кончине Гитлера, а оплакивает кончину Гитлера в себе! И пусть он рыдая, растанется с маленьким фюрером внутри!!! Потому что: [quote="evgeniy.karelin"]влияние на человека происходит скрыто, на эмоциональном уровне, вне его сознательного контроля. Никакие рациональные контраргументы в этом случае не срабатывают.[/quote] Так что, действительно, эмоциональное проживание и освобождение, действительно лучше прямого указания - Гитлер какашка.
evgeniy.karelin
2011-03-05 15:46:41
[quote="Тетя Ася"] Великая сила исскуства, и по моему к счастью, уже не так влияет на умы и настроения. [/quote] «…уже не так влияет…» - то есть всё же влияет, Тётя Ася? Цитата: Кино активно генерирует в воображении зрителя иллюзорную картину мира в очень идеализированном виде. В соответствии с авторским замыслом оно может произвольно [b]создавать у зрителя ощущение [/b]«справедливости» и моральной правоты того или иного персонажа, независимо от его действительной роли в истории. При этом [b]пропагандистское влияние на человека происходит скрыто, на эмоциональном уровне[/b], вне его сознательного контроля. Никакие рациональные контраргументы в этом случае не срабатывают. Простой пример: на рациональном уровне мы все хорошо осознаем, кем был Адольф Гитлер, и знаем его поступки. Однако используя игру талантливых актеров и специальные драматургические приемы (сочувствие и «ДУЖИЩУ» - Е.К.), кинорежиссер вполне может представить все так, что симпатии зрителей однозначно окажутся на стороне фюрера… И сидящие в кинозале люди будут искренне рыдать, наблюдая, как честный и благородный фюрер пускает себе пулю в висок в апреле 1945-го... [i]Виктор Сороченко[/i] К слову говоря, вспоминается красочная иллюстрация к этой теме из одного замечательного фильма: Мистер Фёрст приносит в ковбойский городок свой светлый синематограф, и местные жители становятся культурными и пьют молоко; Но затем появляется мистер Сэконд и начинает демонстрировать свой чёрный синематограф, и местные жители под его влиянием опять опускаются в пьянство и беспредел, - правда, теперь уже осознавая, что это плохо. И лопается стакан в кулаке катарсирующего Караченцова! :IN LOVE:
evgeniy.karelin
2011-03-05 15:41:38
[quote="Тетя Ася"] Вы, уже начинаете мне напоминать Евгения Карелина, который считает, что нельзя показывать кино про Гитлера с человеческом лицом, ибо количество его поклонников от этого увеличится. Да перестаньте вы все считать зрителей дебилами![/quote] Да никто же не говорит, что зрители – дебилы! Совершенно очевидно же, что есть среди них и умные, и дураки – надо ли это пояснять? И вообще, в контексте нашей темы я разделяю зрителей по критерию политических пристрастий, а не ума.
Просто Вагнер
2011-03-05 13:31:00
[quote="сэр Сергей"]Я, понятно, не поверил и, воть, точно так же как вы, С УЖАСОМ, заявил, что мол еврей...[/quote] То, что великий актер Харви Кайтел еврей, я заявил НЕ с ужасом (ну, был бы ирландец, итальянец, блэк - какая разница?). Я с ужасом подумал о том, что вы его в родственники фельдмаршалу Кейтелю запишете.
evgeniy.karelin
2011-03-05 09:59:18
[quote="Тетя Ася"]Вы, Евгений, предлагаете лечить насморк, а не его причину грипп. Поклонники Гитлера плодятся совсем по иным причинам, нежели выход фильма. [/quote] Если продолжить вашу аналогию, то лечением гриппа пусть занимаются уполномоченные на то органы. Наша задача - профилактика. [quote="Тетя Ася"]А я предлагаю эти причины вскрыть и десакрализировать.[/quote]Это – да. Я ведь тоже за это ратую. Разница между нами лишь в том, какие методы для этого мы предлагаем. Я предлагаю вычленить из фильма идеологическое наполнение и изобразить его чёрной краской. Вы же пишете, что [quote="Тетя Ася"]… такое наполнение можно сделать не только грубым скетчем и карикатурой, рисуя одной черной краской, но и довольно тонко и реалистично, не обедняя свою палитру.[/quote] «не обеднять свою палитру» - означает «приукрасить», вот в чём беда. [quote="Тетя Ася"] [quote="владимир"][b]"Тетя Ася" пишет: Спасибо. Теперь понятно. Можем раз...[/b] ...деваться. Такой оборот дела, думаю, самый наилучший.[/quote] Взгляните на аватар! Я честна и открыта, как никто.[/quote] Тётя Ася, :LAUGHING: :KISSING: ! Если раньше на аватаре вы хоть цветочком прикрывались, то теперь открыто демонстрируете нам свою небритую киску! :EMBARASSED:
evgeniy.karelin
2011-03-05 08:10:22
[quote="владимир"]'Мой фюрер, я же не сумасшедший'[/quote]:BRAVO::BRAVO::BRAVO::BRAVO:
Сергонтий
2011-03-05 03:10:55
Дискуссия напомнила "12 разгневанных мужчин".
Сергонтий
2011-03-05 02:54:44
Образцово-показательное слушание по делу Г(г)итлера.
сэр Сергей
2011-03-05 02:22:06
[b]владимир[/b]![quote]Российское правительство Колчака использовало российский бело-сине-красный флаг. Сохранились эскизы знамённой символики колчаковской армии. Точнее подписанные самим А.В.Колчаком эскизы флюгеров с изображением андреевского креста и национального триколора.[/quote] Пардокс Гражданской заключался в том, что в дивизии того самого генерала Каппеля, которая с черепом и костями, в черной форме, два полка ИЖЕВСКИЙ и ВОТКИНСКИЙ пехотные воевали ПОД КРАСНЫМИ ФЛАГАМИ с надписью ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ...
сэр Сергей
2011-03-05 02:16:26
[b]Просто Вагнер[/b][quote]Потому что великий и любимый мой актер (жене вот никак не привью это мое "Ух!" при каждом его появлении на экране) есть славный, гениальный, безумно смелый (во всем!)... бруклинский еврей. Ни-ка-ко-го отношения к любым фельдмаршалам не имеющий. Да он сам себе фельдмаршал (недооцененный гадами!).[/quote] По легенде, да. Типо еврей, правда не бруклинский, а польский. Вопрос. только в том, что найти еврея с евойной фамилией так же сложно как русского с фамилией Рабинович. Впрочем, легенды, зачастую, становятся ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИЕЙ. Блин, затевая этот разговор я думал - ведь, знаю, где упаду, беда в том, что соломки неть... Это, конечно, не доказательство... Но, был у меня друг - замечательный киновед(ныне, к сожалению, покойный - был последние годы безработным, сильно пил и умер от алкогольного отравления). Специализировался он на современном американовом кино. Одно время он готовил материалы для типо-кино-программы на ТВ. Про американовых актеров и режиссеров знал все. Неть, смешно даже, на спор называл число браков имена жен и любовниц, годы свадеб, разводов и число детей, в том числе и внебрачных любого американова актера - звезды. Дом его был завален журналами, книгами и прочими материалами из самой Американии. Воть, готовя как-то программу, про этого самого актера, он это в материал и включил. Я, понятно, не поверил и, воть, точно так же как вы, С УЖАСОМ, заявил, что мол еврей... А он, возьми, да и выволоки несколько американовых изданий с расследованием и рассказом ссамого актера о подлинной истории своей семьи, и о том, как, зачем и почему они выдавали себя за евреев... Главная статья сопровождалась многочисленными фото, в том числе и из архива семьи актера... В том числе и дяди в полной форме... Благо, я по английски читаю... Знал бы я тогда, в тот вечер, что придется в разговоре с вами "падать" и человек этот так нелепо погибнет, я бы эти материалы у него слямзил и была бы у меня теперь соломка...
владимир
2011-03-04 21:49:17
[b]Анекдоты гитлеровских времен[/b] К концу войны, однако, за рассказанный анекдот можно было поплатиться жизнью. Так, в 1944 г. работница одного из берлинских заводов - в книге ее называют Марианна-Элиза К. - была осуждена за подрыв боевого духа 'клеветническими высказываниями' и казнена . Вот ее преступление: «Гитлер и Геринг стоят на верхней площадке берлинской радиобашни. Гитлер говорит: хочу как-то приободрить берлинцев. 'А ты просто прыгни вниз', - предлагает Геринг». ххххххххх 'Гитлер посещает психиатрическую лечебницу. Пациенты и персонал выстраиваются, чтобы его встретить. Больные выбрасывают руку в нацистском приветствии. Гитлер идет вдоль шеренги, и видит санитара, который не поднял руки. 'Что такое?', - рявкнул он. И слышит в ответ: 'Мой фюрер, я же не сумасшедший'.
Просто Вагнер
2011-03-04 20:17:43
[quote="Ещебы"]И просьба не спорить, когда я прав.[/quote] :ROFL: Ну что ж вы раньше-то не сказали?
Тетя Ася
2011-03-04 18:08:00
[quote="владимир"]"Тетя Ася" пишет: Спасибо. Теперь понятно. Можем раз... ...деваться. Такой оборот дела, думаю, самый наилучший.[/quote] Взгляните на аватар! Я честна и открыта, как никто. Так что, подобные шутки оставте для застенчивых и пугливых паникеров.
Тетя Ася
2011-03-04 18:07:11
[quote="Ещебы"]Тетя Ася, Просто Вагнер, Пауль, Марокко, вы льете воду не на ту мельницу. И просьба не спорить, когда я прав. Это бывает редко. Тут именно такой случай.[/quote] Это блеск! Утаскиваю к себе, пока ВР не украл! Даже круче, чем: Марксистско-ленинская теория верна, потому что она истинна! [quote="evgeniy.karelin"]Так вот. Как только вы вводите в историю вместо вымышленного персонажа конкретное историческое лицо, вы тем самым неизбежно привносите в фильм идеологическое наполнение[/quote] Ну да. И пытаюсь доказать, что такое наполнение можно сделать не только грубым скетчем и карикатурой, рисуя одной черной краской, но и довольно тонко и реалистично, не обедняя свою палитру.
владимир
2011-03-04 18:01:10
[quote="Тетя Ася"]Спасибо. Теперь понятно. Можем раз...[/quote] ...деваться. Такой оборот дела, думаю, самый наилучший.
Ещебы
2011-03-04 17:46:25
Тетя Ася, Просто Вагнер, Пауль, Марокко, вы льете воду не на ту мельницу. И просьба не спорить, когда я прав. Это бывает редко. Тут именно такой случай.
владимир
2011-03-04 17:41:08
[quote="evgeniy.karelin"]Так вот. Как только вы вводите в историю вместо вымышленного персонажа конкретное историческое лицо, вы тем самым неизбежно привносите в фильм идеологическое наполнение.[/quote] Я думаю эту простую и ясную мысль всем бы учесть и не примеривать коротенький аршин драматургии к тому, что уже изучено в тысячах работ специалистами и к тому, чему дана однозначная оценка. Тема эта везде табуирована. В той же Германии срок можно схватить. И справедливо.
evgeniy.karelin
2011-03-04 17:06:11
[quote="Тетя Ася"][quote="evgeniy.karelin"]А какой-нибудь маргинальный подросток из неблагополучной семьи вынесет из такого фильма только воздействие юнговской "магической силы" Гитлера и его пленяющей харизмы.[/quote]Если какой-то дебил после детектива захочет идеальное убийство и ограбление совершить, так что же детективы как жанр запретитить?[/quote] Ну, разумеется, нет! Тётя Ася, за что вы мучаете меня? Я ведь разделил уже эти вещи. При чём тут детективы? Зритель посмотрел его и забыл, потому что вымысел остаётся вымыслом. Каждый адекватный человек так и воспринимает это. Но, помимо искусства, есть политика. Есть нацисты, преклоняющиеся перед Гитлером и действующие СЕЙЧАС. И есть те, кто борется против них и против восхваления их идола. Так вот. Как только вы вводите в историю вместо вымышленного персонажа конкретное историческое лицо, вы тем самым неизбежно привносите в фильм идеологическое наполнение. И тем самым играете в пользу той или иной группы. Это СОВСЕМ не то же самое, что невинные детективы.
Тетя Ася
2011-03-04 16:18:28
[quote="Просто Вагнер"]До какого нахрен ФИЛЬМА? Социум (НЕ ЗРИТЕЛЬ!!!) - немецкий, русский, вьетнамский - должен дозреть до того, что ВСЁ, дальше ехать некуда, дальше рукой по горлу. (Если о Германии, то я о 1930-х.) Ну? Теперь спокойно можем разговаривать?[/quote] Спасибо. Теперь понятно. Можем разговаривать.
Тетя Ася
2011-03-04 16:16:26
[quote="Ушки"]По-моему, наоборот - отсутствие информации ведет к мифологизации. А сути-то это не меняет[/quote] Мне тоже не нравится страусиная политика. Когда говорят: тебе лучше этого не знать, не читать, а то плохо на тебя повлияет. Человек начинает выдумывать романтичную сказку для себя. И в конце концов действительно может отождествить себя с выдуманным героем и пытаться идти его путем. Тупые агитки - раздражают. Почему многие так боятся голого реализма без прикрас? Может потому, что видят что-то знакомое в себе и вместо того, чтобы понять и выкинуть на помойку, как пережитое, пытаются задвинуть внутрь, подавить? Или потому, что признать то, что романтизм и идеализм, может привести к кровавому кошмару для них невыносимо? Не знаю. Но мое мнение, что такой неангажированный фильм будет нужен и полезен.
d34-Paul
2011-03-04 16:16:03
[quote="владимир"]Только к валасти Гитлера привели не профессора, крупные промышленники, боявшиеся революции, а затем под знамена фюрера встали и мелкие лавочники.[/quote] Да там кого только не было... Началось всё с военных, кстати. Первая полученная им более-менее значимая должность - "офицер просвещения" ("политрук", говоря по-русски) в Баварском рейхсвере (это к вопросу о "несчастном и брошенном государством фронтовике с наградами").
БариХан
2011-03-04 16:14:52
[quote]Говорим о символике колчаковцев, а описываем символику корниловцев?"[/quote] У Каппеля был черный флаг с черепом и костями. Про него тоже повествует фильм "Адмирал", кажется. Колчак, Корнилов, Каппель - замечательные люди. Кто-то потом использовал у себя их символику. [quote]Правителя с косицами[/quote] Взгляните на погоны разных фюреров эсэсовских. Косички. Знать - не значит судить.
Просто Вагнер
2011-03-04 16:14:18
[quote="Тетя Ася"][b]"Просто Вагнер" пишет: Штука еще и в том, что сам социум до этого должен дозреть.[/b] До фильма? Вы, уже начинаете мне напоминать Евгения Карелина, который считает, что нельзя показывать кино про Гитлера с человеческом лицом, ибо количество его поклонников от этого увеличится. Да перестаньте вы все считать зрителей дебилами![/quote] До какого нахрен ФИЛЬМА? Социум (НЕ ЗРИТЕЛЬ!!!) - немецкий, русский, вьетнамский - должен дозреть до того, что ВСЁ, дальше ехать некуда, дальше рукой по горлу. (Если о Германии, то я о 1930-х.) Ну? Теперь спокойно можем разговаривать?
Просто Вагнер
2011-03-04 16:08:12
[quote="владимир"]Какой-то недостаток придумать бы, на почве которого Вагнер снюхался с Гитлером. Например, у обоих проблемы с эррекцией...[/quote] Вот, уже есть зритель с живо (т.е. слабо) трепещущей проблемой. Этот, считайте, в сетки нашей агитки уже пойман (хотя бы в силу той самой слаботрепещущей). PS. Вова, вы, конечно, не обижайтесь, но я вас поправлю, как вы есть профессионал слова и всё такое прочее. Слово "эррекция" пишется с тремя "р".
владимир
2011-03-04 16:05:54
[quote="БариХан"]Владимир! Чтобы утверждать однозначно, необходимо знать обратную сторону медали. Ознакомьтесь с символикой, принятой колчаковской армией. Это Вам ничего не напоминает?[/quote] Говорим о символике колчаковцев, а описываем символику корниловцев?" См. ниже. [quote="БариХан"]Красный и черный цвета вообще были характерны для корниловцев с 1917 года. Их униформа, погоны, петлицы, фуражки - все было двухцветным. Красный цвет символизировал борьбу за сводобу, а черный - траур по загубленной большевиками стране. Вместо кокарды на фуражках помещался череп с костями - символ готовности умереть и "бессмертие посредством оружия". Знамя корниловского отряда представляло собой красно-черное полотнище с изображением черепа и костей. К навершию привязывали черно-красную ленту.[/quote] Символику колчаковцев см. по ссылке ниже: 18 ноября 1918 года в Омске адмирал А.В.Колчак был провозглашён Верховным Правителем России. Российское правительство Колчака использовало российский бело-сине-красный флаг. Сохранились эскизы знамённой символики колчаковской армии. Точнее подписанные самим А.В.Колчаком эскизы флюгеров с изображением андреевского креста и национального триколора. Есть также сведения о флаге и брейд-вымпеле, утвержденных А.Колчаком (информация В.Журавлева). На них изображался двуглавый орел с державой и мечом в лапах (меч символизировал борьбу с большевизмом), над орлом крест Константина и девиз "Сим победиши". В тексте использованы материалы cтатьи В.В.Журавлева "Государственная символика "белой" Сибири" в альманахе "Сибирская заимка" 7 мая 1919 года Совет Министров учредил флаг и брейд-вымпел Верховного Правителя (коим был провозглашен А.Колчак). Флаг Верховного Правителя представлял собой белое полотнище с Андреевским крестом, имеющим посередине гюйс, по центру которого на продолговатом четырехугольнике был изображен государственный герб России. Брейд-вымпел состоял из флага Верховного Правителя с косицами. Флаг и брейд-вымпел обозначали присутствие Верховного Правителя, поднимались на грот-мачте или носовом флагштоке шлюпки. http://hrono.ru/heraldicum/flagi/separat.htm
d34-Paul
2011-03-04 16:04:18
[quote="Ушки"]"d34-Paul" пишет: делать наркотики и жрать человечину способен не каждый. А вот верить в "величие своей нации" и с чистой совестью голосовать за тех, кто потом устроит кровавую баню - почти любой. Пауль, не подменяйте понятия! Чтобы стать Гитлером надо стать лидером нации. А не проголосовать за кого-то.[/quote]Дык ведь без этих голосующих никакого Гитлера в истории и не было бы. Лидер-хyидер, ёпт. Гитлеры - они везде находятся, где есть нацистки-ориентированные толпы.
Просто Вагнер
2011-03-04 16:00:13
[quote="владимир"]" В сентябре 1941 года Кох стал комендантом Майданека. Меньше чем через год (в июле 1942) он был отстранён от должности из-за подозрений в коррупции и присвоениях казённого имущества. В следующем году в рамках расследования случаев коррупции в СС Коху были предъявлены обвинения в убийстве врача Вальтера Кремера (Walter Krämer) и его помощника, которые могли проговориться, что лечили Коха от сифилиса. Дело вёл судья Конрад Морген, расследовавший и другие преступления, совершённые должностными лицами в концлагерях. Ильзе Кох обвинялась в присвоении крупной суммы, но была оправдана, а Карл Кох был признан виновным в убийстве и расстрелян 5 апреля 1945 года. После войны Ильзе Кох была приговорена американским военным трибуналом к пожизненному заключению. В 1967 году она повесилась в тюрьме".[/quote] Пять (ПЯТЬ) случаев лжи в одной цитате. Я свою давал из еврейских источников (подчеркнув, что в симатиях к супругам Кох их заподозрить ОЧЕНЬ трудно). Вы мне лепите байки с очередного .RU (Wiki.ru, lukmore.ru, do-XEPA-tchego.ru и т.д.). На сайте, который давал я, есть ссылки на ДОКУМЕНТЫ. И еще, еще, еще раз. Вова, ну как достучаться, а? Ну не о Чикатиле-Кох мы здесь изначально толкуем, компрене, или ни хера?
Ушки
2011-03-04 15:54:54
[quote="Ещебы"]Гитлер та фигура, о которой лучше снимать или тупые скетчи или ничего. [/quote] По-моему, наоборот - отсутствие информации ведет к мифологизации. А сути-то это не меняет - большинство диктаторов руководствуются наилучшими стремлениями. Хотят нацию объединить, с колен поднять, еще что-то такое совершить. И далеко не все из них придя к власти бросаются тырить деньги. Часть искренне пытается делать то, ради чего шла к власти. Но в какой-то момент происходит профессиональная деформация, что ли. Во всяком случае, мир получает очередного диктатора с пылающим взором.
Просто Вагнер
2011-03-04 15:52:22
[quote="Ещебы"]Гитлер та фигура, о которой лучше снимать или тупые скетчи или ничего. Почему нельзя читать чужие письма? Потому что нельзя.[/quote] В полку логиков прибыло. :LAUGHING:
владимир
2011-03-04 15:51:55
[quote="Просто Вагнер"]"В августе 1943-го Карл Кох был арестован Гестапо по требованию судьи СС князя Вальдек-Пирмонтского Йозиаса. Карла Отто обвинили в необоснованном (бессудном) убийстве трех заключенных... Карл Отто был осужден и расстрелян в апреле 1945-го". Бессудное убийство ТРЕХ заключенных было, оказывается наказуемо. Причем смертью. А за такие "чикатиловские" штучки, дознайся о них власти, ему что, Железный Крест первой степени светил бы?[/quote] Сифилитики супруги Кох были арестованы не за убийство заключенных, а за убийство немцев врачей и за коррупцию. " В сентябре 1941 года Кох стал комендантом Майданека. Меньше чем через год (в июле 1942) он был отстранён от должности из-за подозрений в коррупции и присвоениях казённого имущества. В следующем году в рамках расследования случаев коррупции в СС Коху были предъявлены обвинения в убийстве врача Вальтера Кремера (Walter Krämer) и его помощника, которые могли проговориться, что лечили Коха от сифилиса. Дело вёл судья Конрад Морген, расследовавший и другие преступления, совершённые должностными лицами в концлагерях. Ильзе Кох обвинялась в присвоении крупной суммы, но была оправдана, а Карл Кох был признан виновным в убийстве и расстрелян 5 апреля 1945 года. После войны Ильзе Кох была приговорена американским военным трибуналом к пожизненному заключению. В 1967 году она повесилась в тюрьме". http://www.peoples.ru/military/commander/karl_koch/index.html
Просто Вагнер
2011-03-04 15:49:58
[quote="evgeniy.karelin"][b]"Просто Вагнер" пишет: Патриот? Да. Трус? Ни в малой степени. Герой? Конечно. (Я о Первой мировой пока.) Растерянный, брошенный страной маргинал с железным крестом за подвиг - и без пфеннига в кармане? Да.[/b] Вы только вдумайтесь, как это звучит: Герой войны, брошенный своей страной! Классическая незаслуженная беда! Вы отдаёте себе отчёт, что в вашей цитате все сочувствующие Гитлеру национал-патриоты увидят оправдание его превращения в монстра?[/quote] 1. Я хоть в малой степени солгал о том, кем и каким был Гитлер после Первой Мировой? Думаю, что нет. Тогда зачем этот классический визг интеллигента (с очень натужной потугой на иронию): "Классическая незаслуженная беда"? 2. Эта цитата (плевать на прочие топы) в моем топе займет наипочетнейшее место: "Вы отдаёте себе отчёт, что в вашей цитате все сочувствующие Гитлеру национал-патриоты увидят оправдание его превращения в монстра?" Понимаете, г-н [s]пида[/s] педагог, я не очень уверен, что даже понятие "национал-патриот" мы трактуем одинаково. Вы показываете на телевизор и говорите: "бутылка". А дальше строите свою "логическую" цепь. И как тут прикажете разговаривать? Кстати говоря, я думаю, что я все-таки национал-патриот (пара друзей-хохлов рухнула в прострацию, трое антифа лихорадочно принялись мутить "коктейль молотова"). Есть только одно "но". Но это по-настоящему большое "НО". Т.е., что понимаете под этим жутким и леденящим кровь понятием вы - и что я. Поверьте мне, это могут быть не совсем (или совсем не) синонимы. И сюда же. Сказано уже не раз. НЕ СТАНОВИТЕСЬ В ПОЗУ ЦЕНЗОРА, КОТОРЫЙ ЗНАЕТ, ЧТО ЛУЧШЕ. Во-первых, вы не умнее. Даже тех самых гопников, которые возле киоска отремонтируют вам очки. Во-вторых, вас кто-то назначил "смотрящим", чтобы беспредел в зародыше и т.д.? Ссылу, ксерокопию малявы. Проверим - поверим. 3. Я не знаю, как географически расположены наши с вами мини-офисы, но просто на всякий случай: - Это ничего, что я к вам жопой сижу?
Ещебы
2011-03-04 15:48:50
[quote]Вы, уже начинаете мне напоминать Евгения Карелина, который считает, что нельзя показывать кино про Гитлера с человеческом лицом, ибо количество его поклонников от этого увеличится.[/quote] Нет, число поклонников не увеличится. Увеличится число тех, кто о нем вообще что-то узнает. Из узнавших что-то появятся и те, кто хочет узнать больше. Из узнавших больше, появятся сторонники. Для меня это аксиома. Гитлер та фигура, о которой лучше снимать или тупые скетчи или ничего. Почему нельзя читать чужие письма? Потому что нельзя.
evgeniy.karelin
2011-03-04 15:42:59
[quote="Ушки"]С этой точки зрения Гитлер - интересный герой для кинематографа. [b]Этично это или нет, заденет ли это чьи-то чувства - другой вопрос[/b].[/quote] Так ведь именно этот вопрос мы сейчас и обсуждаем!
БариХан
2011-03-04 15:39:30
[quote]От МЕНЯ: О так называемых зверствах колчаковцев много всякого вранья.[/quote]Владимир! Чтобы утверждать однозначно, необходимо знать обратную сторону медали. Ознакомьтесь с символикой, принятой колчаковской армией. Это Вам ничего не напоминает? Красный и черный цвета вообще были характерны для корниловцев с 1917 года. Их униформа, погоны, петлицы, фуражки - все было двухцветным. Красный цвет символизировал борьбу за сводобу, а черный - траур по загубленной большевиками стране. Вместо кокарды на фуражках помещался череп с костями - символ готовности умереть и "бессмертие посредством оружия". Знамя корниловского отряда представляло собой красно-черное полотнище с изображением черепа и костей. К навершию привязывали черно-красную ленту. Ударный Корниловский полк использовал бело-сине-красный флаг с добавленным на него словом "Отечество" (отмечен во время Ледяного похода) В конном корпусе генерала А.Г.Шкуро использовались черные сотенные значки. На многих знаменах, а также в униформе, появились изображения черепов и костей. Это символизировало готовность к смерти за Родину. На знамени 3-го батальона 1-й Сибирской Штурмовой бригады Пепеляева черепа изображены с обеих сторон. На лицевой стороне череп внутри нарукавного шеврона. В углах полотнища на месте, где раньше помещались вензеля императора четыре буквы "П" (Пепеляев). Я ничего не имею против Колчака. Мне он симпатичен где-то, к тому же, он давно умер и не может мне ответить сейчас. Об усопших или никак, или...
Ушки
2011-03-04 15:33:44
[quote="d34-Paul"]делать наркотики и жрать человечину способен не каждый. А вот верить в "величие своей нации" и с чистой совестью голосовать за тех, кто потом устроит кровавую баню - почти любой. [/quote] [b]Пауль[/b], не подменяйте понятия! Чтобы стать Гитлером надо стать лидером нации. А не проголосовать за кого-то. [quote="Тетя Ася"]не абсолютное зло, но начало падения. И на мой взгляд, будет тоньше и сильнее, чем показ абсолютного зла.[/quote] Абсолют но согласна! Но черно-белую картинку сделать проще, а остановиться на начале падения, показав, как сломалась личность, которой мы до определенного момента сопереживали - это задача для мастера.
evgeniy.karelin
2011-03-04 15:34:28
[quote="Просто Вагнер"]И кто здесь та блядь, что боготворит фюрера?[/quote] Таких, как теперь стало видно, среди нас нет. Слава богу, один вопрос решён. Зато есть другие – те, кто с сарказмом называет «денацифицированных с соплей» немецких чиновников «правильными» и «привитыми». Это нормально?! Или сетует, что: [quote="Просто Вагнер"]Гитлер … фигура бесконечно трагическая. Но именно с ЭТОЙ стороны подойти к ней в нынешней обстановке никто и никогда не рискнет. [/quote] При этом вы ведь прекрасно понимаете, что пробудить сочувствие к персонажу – один самых эффективных способов расположить зрителя к герою. У вас-то, может, и хватит адекватности в оценке такого персонажа. Но что увидят «бл*ди, боготворящие Гитлера», в фильме с предлагаемым вами вариантом представления главного героя: [quote="Просто Вагнер"]Патриот? Да. Трус? Ни в малой степени. Герой? Конечно. (Я о Первой мировой пока.) Растерянный, брошенный страной маргинал с железным крестом за подвиг - и без пфеннига в кармане? Да.[/quote] Вы только вдумайтесь, как это звучит: Герой войны, брошенный своей страной! Классическая незаслуженная беда! Вы отдаёте себе отчёт, что в вашей цитате все сочувствующие Гитлеру национал-патриоты увидят оправдание его превращения в монстра? Если сомневаетесь, то зря. Так и будет. А подкидывать поленья в костёр нацистов – означает плевать в душу наших стариков-ветеранов. P.S. И какого чёрта вы опубликовали здесь портрет Гитлера во весь экран?
владимир
2011-03-04 15:33:02
[quote="d34-Paul"]Вот какое-то такое кино "о Гитлере", может, и имеет смысл.[/quote] Суть на мой взгляд схвачена. Только к валасти Гитлера привели не профессора, крупные промышленники, боявшиеся революции, а затем под знамена фюрера встали и мелкие лавочники. [quote="d34-Paul"]Профессор Вагнер, благодаря почтенному возрасту и широкому кругу знакомств, имеет огромное влияние на политику в Германии. Он из немецкой элиты, консерватор, верующий и любящий Родину человек - в общем, положительный герой по всем пунктам - любит родственников, порядок, занимается благотворительностью...[/quote] Какой-то недостаток придумать бы, на почве которого Вагнер снюхался с Гитлером. Например, у обоих проблемы с эррекцией...
d34-Paul
2011-03-04 15:29:15
[quote="Тетя Ася"]И что плохого в том , чтобы на примере фильма о Гитлере, выявить эту грань и причины, по которым здоровое желание процветания своей стране, переходит в общий психоз и слепую веру и поклонение нечистоплотным политикам.[/quote] Да ничего, ничего, всё замечательно. Плохо, что сценаристу в таком фильме придётся выступать либо в роли "адвоката дьявола", либо в роли "капитана очевидность". В первом варианте получится враньё, во втором - агитка.
Тетя Ася
2011-03-04 15:23:12
[quote="Просто Вагнер"]Штука еще и в том, что сам социум до этого должен дозреть.[/quote] До фильма? Вы, уже начинаете мне напоминать Евгения Карелина, который считает, что нельзя показывать кино про Гитлера с человеческом лицом, ибо количество его поклонников от этого увеличится. Да перестаньте вы все считать зрителей дебилами! А сама идея: [quote="Просто Вагнер"]Как СОЦИУМ (иное дело,что социум в кино не здорово-то покажешь, если без карикатуры) вдруг говорит (вслух, внутри - не важно): ВОТ ОН! А он-то и не прочь, но он-то еще не знает, знать не может, что он - это ОН![/quote] Мне понравилась. Хорошо. Мне вообще нравится, что люди готовы давать идеи не только черно-белого карикатурного плана.
Тетя Ася
2011-03-04 15:16:27
[quote="d34-Paul"]Потому, что делать наркотики и жрать человечину способен не каждый. А вот верить в "величие своей нации" и с чистой совестью голосовать за тех, кто потом устроит кровавую баню - почти любой.[/quote] И что плохого в том , чтобы на примере фильма о Гитлере, выявить эту грань и причины, по которым здоровое желание процветания своей стране, переходит в общий психоз и слепую веру и поклонение нечистоплотным политикам.
Просто Вагнер
2011-03-04 15:20:22
[quote="Тетя Ася"]Наоборот, нам не хочется повторять его ошибки. Гитлер конечно фигура иного плана. Но показ именно человеческой натуры, его невротических комплексов и развенчивает миф о сверхчеловеке и сверхгерое.[/quote] Дорогая Тетя Ася, но я бы делал о другом! (Да, собственно, и говорил о другом.) Как СОЦИУМ (иное дело,что социум в кино не здорово-то покажешь, если без карикатуры) вдруг говорит (вслух, внутри - не важно): ВОТ ОН! А он-то и не прочь, но он-то еще не знает, знать не может, что он - это ОН! Штука еще и в том, что сам социум до этого должен дозреть. То есть, когда уже ребром ладони по горлу - ВСЁ! Кстати, никогда не верил Галичу. Ни человеку (сомнительных качеств), ни пииту. "Бойтесь того, кто скажет КАК НАДО". Ну хорошо. Никто не скажет. И? Плесенью располземся по Средне-Русской равнине? Но это на полях. PS. И вот классический пример идеологической лжи. Индивид, не единожды ратовавший за "супротив", пишет: [i]...верить в "величие своей нации" и с чистой совестью голосовать за тех, кто потом устроит кровавую баню - почти любой.[/i] И как с этим быть? Либо его "революция" ограничивается синими ведерками на головах ("Долой мигалки"), либо, придя к власти, Варнавки Препотенские устроят ТАКУЮ КРОВАВУЮ БАНЮ, что не только ЕБН, но и Вова Ульянов мальцами покажутся. Первое - даже не цирк. Психушка. А второе? Может, в колыбельке душить? (Хороший все-таки был рассказ Даля.)
владимир
2011-03-04 15:03:36
"БариХан" пишет: В музее Вооружённых сил лет 20 назад видел свидетельства зверств Колчаковской гвардии. Кожа, содранная с кисти комиссара - приспособлена была под перчатку офицеру. Нынче сняли фильм "Адмирал". Полярность меняется со временем. Драматург должен быть вне времени. От МЕНЯ: О так называемых зверствах колчаковцев много всякого вранья. Ваша страшилка, похоже, тоже. Сам Колчак, русский флотоводец, ученый и военный, был образованнейшим человеком. Например, владел тремя языками. Не в духе русских офицеров такой садизм. В армии Колчака было много чехов и польских легионеров, которые предали Колчака, отдав комиссарам, взамен на возможность свободно уехать на родину. И что-то сомнительно, чтобы такой экспонат хранился в музее вооруженных сил. Совсем не по профилю. Ниже ссылка. Обратите внимание на первое фото. Во время революции в Новониколаевске (Новосибирск) много людей погибло от брюшного тифа, а советы втюривали, что захоронены жертвы зверств колчаковцев. Это только один пример, но их множество. Так что фильм «Адмирал» не полярность меняет, а в какой-то мере восстанавливает историческую справедливость… http://orthedu.ru/hist-nsk-eparh/1063-10.html
Тетя Ася
2011-03-04 14:52:43
[quote="Ушки"]...а вот интересно, если сконцентрироваться на молодых годах Гитлера и его приходе к власти, а не на более известном всем периоде войны, получится к финалу сделать из него абсолютное зло, которое должно быть остановлено любой ценой?[/quote] Может быть даже не абсолютное зло, но начало падения. Что было дальше мы и так знаем. А вот как это превращение начинается, где тот момент, который иногда стоит поймать и в самом себе и в выбираемыми нами политиках. И на мой взгляд, будет тоньше и сильнее, чем показ абсолютного зла. Ну уж, действительно, не надо считать потомков фронтовиков за дураков и идиотов. В частности это и мой ответ на: [quote="evgeniy.karelin"]В мире вокруг нас - вы ведь не можете не видеть этого - плодятся кучи правых радикалов всех мастей, в том числе и тех, кто боготворит Гитлера. И именно они будут торжествовать, когда он появится на большом экране, изображённый как трагическая фигура. Потому что трагедия персонажа неизбежно вызывает сочувствие у зрителя, даже если он последний подонок - так уж мы устроены.[/quote] Вы, Евгений, предлагаете лечить насморк, а не его причину грипп. Поклонники Гитлера плодятся совсем по иным причинам, нежели выход фильма. А я предлагаю эти причины вскрыть и десакрализировать. Как раз жалость и сопереживание, мало имеют общего с героизированием и восхвалением. Вы, ведь сопереживаете Акакию Акакиевичу, так? Но ведь ни у кого не возникает желание подражать ему, следовать его путем. Наоборот, нам не хочется повторять его ошибки. Гитлер конечно фигура иного плана. Но показ именно человеческой натуры, его невротических комплексов и развенчивает миф о сверхчеловеке и сверхгерое.
Прокрастинатор
2011-03-04 14:48:23
[quote="БариХан"]Высший пилотаж - не играть вообще. Пожелание ко всем сценаристам и писателям.[/quote] С точностью до наоборот. Писать сценарии - это процентов на 70 игра.
d34-Paul
2011-03-04 14:41:17
[quote="Ушки"]Но вот почему, интересно, вас не волнует, что показывая Лектора в Молчании ягнят или простого учителя химии в Breaking Bad кино и ТВ романтизирует серийные убийства и наркоторговлю? Только потому, что число жертв серийных убийц не очень велико, а в вашей семье нет пострадавших от наркотиков? А Гитлер, значит, был масштабнее и потому про него лучше не говорить?[/quote] Потому, что делать наркотики и жрать человечину способен не каждый. А вот верить в "величие своей нации" и с чистой совестью голосовать за тех, кто потом устроит кровавую баню - почти любой.
Ушки
2011-03-04 14:38:25
[quote="d34-Paul"]Вот какое-то такое кино "о Гитлере", может, и имеет смысл. [/quote] лично мне всегда больше нравились байопики. Хотя в жанре альтернативной истории больше места для иронии.
d34-Paul
2011-03-04 14:35:08
Но если сюжет "про Гитлера", прикинуть, чисто "для разминки"... Во-первых, этот сценарий я бы писал не о Гитлере - как я уже упоминал, сам по себе он не слишком интересен. Я бы взял в качестве героя вымышленного персонажа, какого ни будь умницу-профессора, по имени, например, Вагнер :BYE: Профессор Вагнер, благодаря почтенному возрасту и широкому кругу знакомств, имеет огромное влияние на политику в Германии. Он из немецкой элиты, консерватор, верующий и любящий Родину человек - в общем, положительный герой по всем пунктам - любит родственников, порядок, занимается благотворительностью... И вот он встречается с молодым Гитлером. Вагнер решает использовать харизматичного политика для того, чтобы не допустить прихода коммунистов к власти. Знакомые обращают его внимание на то, что Гитлер неуравновешен и вообще мразь, но Вагнер считает, что "Германии нужен символ", и всеми силами способствует приходу Гитлера к власти. Постепенно Гитлер обзаводится сторонниками, и Вагнер понимает, что уже не имеет влияния - оно растворилось в Гитлере. Он начинает бороться - сначала парламентскими методами, потом пытается нанять убийц - и то и другое бесполезно. Теперь за Гитлера - сам народ, и его программа, которую Вагнер считал "бессмысленным популистским листком" превращается в реальность. Начинаются погромы и массовые убийства. Умирают близкие Вагнеру люди. С огромными усилиями он добивается личного приёма у фюрера, и собирается убить его сам... но понимает, что сделает этим только хуже - в каждом немце, вставшем под знамёна НСДАП, теперь живёт свой "маленький гитлер", а некогда раскрученный им политик нужен им теперь только как символ. В отчаянии, Вагнер совершает самоубийство. На его похоронах Гитлер говорит прочувствованную речь об огромном вкладе Вагнера в победу над врагами Рейха. Вот какое-то такое кино "о Гитлере", может, и имеет смысл.
Просто Вагнер
2011-03-04 14:24:36
[quote="d34-Paul"]Для того, чтобы стать говном, большей части людей ничего особенного делать не надо, достаточно чуть-чуть расслабиться.[/quote] Гражданин знает, что говорит. Это у него не из брошюрок. :LAUGHING:
Ушки
2011-03-04 14:24:08
[quote="d34-Paul"]чтобы стать говном, большей части людей ничего особенного делать не надо, [/quote] это вы о рядовом говне говорите - такого всегда хватает. Я уже начинаю сомневаться - разве задача кинематографа не показать необычного героя, совершившего что-то, что другим было (или казалось) не под силу? С этой точки зрения Гитлер - интересный герой для кинематографа. Этично это или нет, заденет ли это чьи-то чувства - другой вопрос. Но вот почему, интересно, вас не волнует, что показывая Лектора в Молчании ягнят или простого учителя химии в Breaking Bad кино и ТВ романтизирует серийные убийства и наркоторговлю? Только потому, что число жертв серийных убийц не очень велико, а в вашей семье нет пострадавших от наркотиков? А Гитлер, значит, был масштабнее и потому про него лучше не говорить?
d34-Paul
2011-03-04 14:01:36
[quote="Ушки"]Человек, у которого не было никаких особых задатков и который ничем особым не выделялся, вдруг становится лидером нации.[/quote] "Вдруг"? :-D Гитлер занимался политической деятельностью с 1919г (и уже тогда был ультра-правым антисемитом), а рейхсканцлером с неограниченными полномочиями стал в 1933. И никаких "вдруг" в его политике не было - что он обещал в "Программе-25", то и делал, вполне последовательно и полностью всё осознавая. [quote="Ушки"]Но разве не интересно, как он таким стал.[/quote] Совершенно нет. Для того, чтобы стать говном, большей части людей ничего особенного делать не надо, достаточно чуть-чуть расслабиться.
evgeniy.karelin
2011-03-04 13:54:10
[quote="Ушки"]Но главная засада для драматурга - не романтизировать героя, а сделать интересного, убедительного героя, к которому зритель испытает отвращение. И будет следить, когда же он наконец получит по заслугам. [/quote] Вот именно, [b]Ушки[/b]! +100!
Просто Вагнер
2011-03-04 13:47:20
[quote="evgeniy.karelin"]Уверен, вы видите, что вокруг нас с вами куча правых радикалов всех мастей, в том числе и тех, кто боготворит Гитлера. [/quote] С уверенностью всегда нужно быть поосторожнее. Нормальный сюрреалист, проснувшись, первым делом лезет подмышку, проверяя: "А где яйца?!" И не всегда обнаруживает. Хрен с ними, радикалами. Но мне, как потомку фронтовиков (из коих половина не вернулась), хотелось бы знать: и кто же здесь та 6лядь, что Гитлера (фюрера) боготворит?
evgeniy.karelin
2011-03-04 13:52:06
[quote="Тётя Ася"]Кстати, по мнению (прости Господи) психологов, именно маятник метания от осознания собственной ничтожности до великой гордыни, в большей своей части и продуцирует трагические конфликты невротика. [b]И много глубоких и прекрасных фильмов сделано на эту тему, где герой не является историческим лицом[/b].[/quote] И это замечательно, [b]Тётя Ася[/b]. [quote="Тётя Ася"]Но почему-то как только речь касается конкретных исторических персонажей, начинается уход в штампы и стеретипы.[/quote] А дело в следующем. Как только вы вводите в историю вместо [b]вымышленного[/b] персонажа конкретное историческое лицо, вы тем самым привносите в фильм идеологическое наполнение – хотите вы того или нет. В зависимости от того, КАК, под каким углом вы изобразите реальную историческую личность, ваше кино станет источником той или иной мировоззренческой установки. В мире вокруг нас - вы ведь не можете не видеть этого - плодятся кучи правых радикалов всех мастей, в том числе и тех, кто боготворит Гитлера. И именно они будут торжествовать, когда он появится на большом экране, изображённый как трагическая фигура. Потому что трагедия персонажа неизбежно вызывает сочувствие у зрителя, даже если он последний подонок - так уж мы устроены. Можно сколько угодно упиваться сочувствием к вымышленным негодяям - искусство останется искусством. Но нужно десять раз подумать, прежде чем сделать объектом художественного осмысления личность самого эффективного за всю историю истребителя наших с вами близких.
Ушки
2011-03-04 13:37:35
[quote="d34-Paul"]не был он никогда "ремарковским мальчиком". [/quote] да причем здесь вообще этот самый мальчик? Человек, у которого не было никаких особых задатков и который ничем особым не выделялся, вдруг становится лидером нации. И лидером таким, о котором говорит весь мир. Да, он показал себя редкостной дрянью и мерзостью. Но разве не интересно, как он таким стал.
Ещебы
2011-03-04 13:34:58
Наверное, все уже видели. Но призываю не демагогить зазря, а переозвучить под нужды этого сайта. http://www.youtube.com/watch?v=R2hJMvZHqYA
БариХан
2011-03-04 13:33:22
[quote]Высший пилотаж - не играть вообще.[/quote]Пожелание ко всем сценаристам и писателям.
БариХан
2011-03-04 13:32:08
[quote]Даже когда он играет на руку агрессорам-врагам Родины? [/quote] Высший пилотаж - не играть вообще. Любить так любить! Стрелять так стрелять. Кн. Андрей Болконский в разговоре с Безуховым говорит, что ушёл со службы и будь Наполеон под Смоленском - и тогда не наденет мундир. И всё же он участвует в Бородино, потому, что они (французы) оскорбляют его, его народ, землю, а до республики и справедливости ему уже дела нет. Он к Бородино лишён военного романтизма. Болконский при Бородино готов убивать и сам готов погибнуть. Мне этот характер близок. Таков мой ответ.
evgeniy.karelin
2011-03-04 13:02:14
[quote="БариХан"]В музее Вооружённых сил лет 20 назад видел свидетельства зверств Колчаковской гвардии. Кожа, содранная с кисти комиссара - приспособлена была под перчатку офицеру. Нынче сняли фильм "Адмирал". Полярность меняется со временем. Драматург должен быть вне времени.[/quote] Даже когда он играет на руку агрессорам-врагам Родины?
d34-Paul
2011-03-04 13:00:21
[quote="Ушки"]...а вот интересно, если сконцентрироваться на молодых годах Гитлера и его приходе к власти, а не на более известном всем периоде войны, получится к финалу сделать из него абсолютное зло, которое должно быть остановлено любой ценой?[/quote] Со злом-то не малейших проблем не возникнет. А вот вызвать к нему без привлечения мифологии (читай - вранья) хоть какую-то симпатию будет достаточно сложно. Потому как не был он никогда "ремарковским мальчиком".
Просто Вагнер
2011-03-04 12:43:11
[quote="Ушки"]...а вот интересно, если сконцентрироваться на молодых годах Гитлера и его приходе к власти, а не на более известном всем периоде войны, получится к финалу сделать из него абсолютное зло, которое должно быть остановлено любой ценой?[/quote] Мне, кстати, виделся именно такой временной отрезок. Вполне ведь достаточный ход: от оборванца в шинельке, пытающегося всучить школярские акварельки, завсегдатая пивнушных посиделок всех политических оттенков - и до Месии, на которого с восторгом и надеждой взирают "народные массы" (да хоть те же нюрнбергские шествия, помните там "трудовые армии"? "Я из Баварии!" - "Я из Померании!" - и т.д.). На том ведь можно и закончить, потому что продолжение и последнюю точку в его истории мы все знаем. Помните "Мефистофель" Иштвана Сабо? Когда продавшего душу нацистскому дьяволу актера (Брандауэр) привозят на новый стадион, будущее место торжественных сборищ? "Ну как тебе? А акустика какова!" И он, в свете прожекторов, закрывающий глаза рукой: "За что?.. За что?.." (А ведь финал приходится как раз на 1930-е, т.е. еще до войны. И этого достаточно. Именно потому, что всё дальнейшее нам известно.)
Ушки
2011-03-04 12:28:14
Хоть дискуссия ушла уже в сторону пересмотра результатов Нюрнбергского процесса, есть пара мыслей по первоначальной теме. Мне кажется, интересно было бы сделать фильм про становление диктатора. Интересно сделать фильм про провидца, который сумел стать воплощением надежд нации. Но главная засада для драматурга - не романтизировать героя, а сделать интересного, убедительного героя, к которому зритель испытает отвращение. И будет следить, когда же он наконец получит по заслугам. За примерами далеко ходить не надо - про того же Парфюмера в этой ветке, кажется, уже вспоминали. ...а вот интересно, если сконцентрироваться на молодых годах Гитлера и его приходе к власти, а не на более известном всем периоде войны, получится к финалу сделать из него абсолютное зло, которое должно быть остановлено любой ценой?
БариХан
2011-03-04 11:45:20
В музее Вооружённых сил лет 20 назад видел свидетельства зверств Колчаковской гвардии. Кожа, содранная с кисти комиссара - приспособлена была под перчатку офицеру. Нынче сняли фильм "Адмирал". Полярность меняется со временем. Драматург должен быть вне времени. Вот об этом я веду речь.
Просто Вагнер
2011-03-04 04:26:34
[quote="сэр Сергей"][b]Просто Вагнер Цитата: (С ужасом.) Сергей, только не скажите, что...[/b] И, снова вы правы... Кстати, если сравнить их фото можно найти родовое сходство... А как он великолепно работал у Тарантино в Криминальном чтиве!!! Да только ли в у Тарантино и только ли в Криминальном чтиве!!! Правда, Википедия. почему-то это отрицает... (С искренним удивлением) только, воть, почему с ужасом?!!![/quote] Потому что великий и любимый мой актер (жене вот никак не привью это мое "Ух!" при каждом его появлении на экране) есть славный, гениальный, безумно смелый (во всем!)... бруклинский еврей. Ни-ка-ко-го отношения к любым фельдмаршалам не имеющий. Да он сам себе фельдмаршал (недооцененный гадами!). У-у-у... Харви Кайтел.... У-у-у... Вот ведь равновелик своему другу, Бобби Де Н. - а тому... подфартило. И человек ведь редкий (ну да это долгий разговор). А стон-вой его - с пистолетом, прижатым к виску Тима Рота - в финале "Бешеных псов" - в ушах стоит. Но... давайте все-таки не женить его с Кейтелем, который из совсем другой оперы. Этот (наш) тоже воевал, в 16 лет в морпехи, засранец, записался, с возрастом наврав - и вляпался в самый Ливан. Ну ничего. Насколько показывает история - выжил! :HAPPY:
сэр Сергей
2011-03-04 04:15:03
[b]Просто Вагнер[/b][quote](С ужасом.) Сергей, только не скажите, что...[/quote] И, снова вы правы... Кстати, если сравнить их фото можно найти родовое сходство... А как он великолепно работал у Тарантино в Криминальном чтиве!!! Да только ли в у Тарантино и только ли в Криминальном чтиве!!! Правда, Википедия. почему-то это отрицает... (С искренним удивлением) только, воть, почему с ужасом?!!!
Прокрастинатор
2011-03-04 04:01:26
вообще-то, я имел в виду высушенную до уменьшенных размеров человеческую голову, которая стояла у Коха на рабочем столе.
Просто Вагнер
2011-03-04 04:01:26
[quote="сэр Сергей"]добавлю только, что потомок одного из осужденных Нюрнбергским трибуналом, а именно генерал-фельдмаршала Вильгельма Бодевина Йоханна Густава Ке́йтеля стал великолепным киноактером, одним из моих любимых...[/quote] (С ужасом.) Сергей, только не скажите, что...
Просто Вагнер
2011-03-04 03:59:41
[quote="Просто Вагнер"]Бессудное убийство ТРЕХ заключенных было, оказывается наказуемо. Причем смертью. [/quote] И уж совсем на полях. Такой же тип, как и Кох, был арестован нацистскими властями за издевательства над заключенными и убийства. Позднее номинирован на Оскар. :HAPPY: Амона Гётца, садиста и коменданта лагеря в Плашуве (его и сыграл Рейф Файнс в "Списке Шиндлера - номинация на статуэтку!), арестовали еще в 1944 г. И, вероятно, расстреляли бы, как и Коха, но... война кончилась, а союзники выдали его полякам. Повесили, понятное дело. Жалко. Слишком легко из жизни ушел... PS. Интересно, почему маэстро Спилберг умолчал о таком факте из жизни одного из центральных персонажей? (Я имею в виду арест спецслужбами СС и неминуемый расстрел.)
сэр Сергей
2011-03-04 03:49:46
[b]Просто Вагнер[/b][quote]Правда, эта же деятельность привела к немыслимым, чудовищным человеческим жертвам и разрушению если не всей, то, во всяком случае, Восточной Европы (включая нашу с вами страну) и самой Германии.[/quote] Вы правы. Это так. И наша с вами страна ценой невероятных жертв положила этой деятельности конец. [quote]Сергей, мы говорим здесь не о "гении" Гитлера. Посмотрите, плиз, начало ветки.[/quote]И, снова, вы правы. Виноват. Увлекся. [quote]Мы далеко вышли за рамки темы фильма о молодом Гитлере, но не признать вашу правоту в данном случае не могу. Согласен абсолютно.[/quote] И, чтобы поставить точку, но не просто, а с переходом к теме кинематографа, добавлю только, что потомок одного из осужденных Нюрнбергским трибуналом, а именно генерал-фельдмаршала Вильгельма Бодевина Йоханна Густава Ке́йтеля стал великолепным киноактером, одним из моих любимых...:ANGEL:
Просто Вагнер
2011-03-04 03:45:42
[quote="Прокрастинатор"]По такой логике Чикатило должен был раскладывать свои "трофеи" на рабочем столе, открыто демонстрируя их. Но он этого не делал, потому что знал: то, что он делает НЕНОРМАЛЬНО и НАКАЗУЕМО. Кохи же думали иначе.[/quote] Вы удосужились прочитать выше, за что был расстрелян (нацистскими властями!!!) оберштурмбанфюрер СС Кох? Если нет, не трудитесь, ценя вашу занятость, впаяю здесь: "В августе 1943-го Карл Кох был арестован Гестапо по требованию судьи СС князя Вальдек-Пирмонтского Йозиаса. [b]Карла Отто обвинили в необоснованном (бессудном) убийстве трех заключенных...[/b] Карл Отто был осужден и расстрелян в апреле 1945-го". Бессудное убийство ТРЕХ заключенных было, оказывается наказуемо. Причем смертью. А за такие "чикатиловские" штучки, дознайся о них власти, ему что, Железный Крест первой степени светил бы? Право слово, что даже с неглупыми людьми делает желание - не гневайтесь, ПКР - "усраться, но шоб остатнее слово було за мною"...
Прокрастинатор
2011-03-04 03:37:49
[quote="Просто Вагнер"]По такой логике если был Чикатило - то все браты-украинцы каннибалы без исключения.[/quote] По такой логике Чикатило должен был раскладывать свои "трофеи" на рабочем столе, открыто демонстрируя их. Но он этого не делал, потому что знал: то, что он делает НЕНОРМАЛЬНО и НАКАЗУЕМО. Кохи же думали иначе.
Просто Вагнер
2011-03-04 03:13:58
[quote="сэр Сергей"]Третий Рейх был небывалой вспышкой во всех областях деятельности германского народа. Это факт. И это произошло благодаря деятельности Адольфа Алоизовича.[/quote] Правда, эта же деятельность привела к немыслимым, чудовищным человеческим жертвам и разрушению если не всей, то, во всяком случае, Восточной Европы (включая нашу с вами страну) и самой Германии. Сергей, мы говорим здесь не о "гении" Гитлера. Посмотрите, плиз, начало ветки.
Просто Вагнер
2011-03-04 03:09:57
Дубль. Система глючит.
сэр Сергей
2011-03-04 03:06:48
[b]Прокрастинатор[/b][quote]Договорились, 6лядь...[/quote]А, что, по вашему, гениальность бывает только с положительным, так сказать, знаком? Гитлер обладал многими надчеловеческими способностями. Он обладал способностью к нестандартному мышлению, он разрабатывал простые и гениальные политические комбинации, планировал поразительные невероятные с точки зрения "нормальной" военной науки, но победные операции. Третий Рейх был небывалой вспышкой во всех областях деятельности германского народа. Это факт. И это произошло благодаря деятельности Адольфа Алоизовича. Мы по сей день пользуемся многими достижениями Третьего Рейха. Это тоже факт. Не будем долго рассуждать, говорить и приводить примеры можно до бесконечности. Но. воть, взять, к примеру невинную вещицу - диагностику по Фоллю - как бы, нормальный медицинский метод. Признанный... Есть только одно "НО", автор метода СС оберштурмбанфюрер доктор Рейнхард Фолль...
Просто Вагнер
2011-03-04 03:02:29
[quote="сэр Сергей"][b]Нюрнбергский процесс был попранием правосудия и надругательством над правом.[/b] Судите сами - для группы людей СПЕЦИАЛЬНО ПРИДУМАЛИ ЗАКОНЫ, по которым их и судили с нарушением многих правовых норм. [b][u]Я не говорю, что обвиняемые были невиновны.[/u][/b] Нет. Но и до Нюрнберга была международная практика осуждения за военные преступления и сами военные преступления, как правовая категория, существовали задолго до 2-й мировой. [b]Палач Сербии Карла дель Понте - прямая наследница Нюрнбергского беззакония.[/b][/quote] Мы далеко вышли за рамки темы фильма о молодом Гитлере, но не признать вашу правоту в данном случае не могу. Согласен абсолютно.
владимир
2011-03-04 03:01:34
[quote="сэр Сергей"]Палач Сербии Карла дель Понте - прямая наследница Нюрнбергского беззакония.[/quote] Экий вы, паря, размашистый, может и острова Японии отдать прикажете? Нюрбергский процесс создал международные правовые прецеденты в основом с подачи СССР (Янурия Вышинского) и законодательно закрепил итоги второй мировой войны в интересах стран победительниц, которые не подлежат пересмотру. Так что опять фуйня полная у вас.
Просто Вагнер
2011-03-04 02:58:36
[quote="Прокрастинатор"][b]"владимир" пишет: не только Э. Кох.[/b] Ну, как минимум, ее муженек.[/quote] Может - да. Может - нет. Вот что пишет об этой парочке [b]Jewish Virtual Library[/b] (Еврейская виртуальная библиотека - вряд ли горячие сторонники семейства Кохов): [i]Карло Отто Кох, полковник германских Schutzstaffel (SS), был первым комендантом Бухенвальда (с 1937 по 1941). В 1942-м Отто и его жена Ильзе в виде наказания были переведены в Майданек. В августе 1943-го Карл Кох был арестован Гестапо по требованию судьи СС князя Вальдек-Пирмонтского Йозиаса. [b]Карла Отто обвинили в необоснованном (бессудном) убийстве трех заключенных[/b], Ильзе была обвинена в хищении более чем 700 000 рейхсмарок. Хотя Ильзе и была оправдана, Карл Отто был осужден и расстрелян в апреле 1945-го.[/i] Karl Otto Koch, a colonel of German Schutzstaffel (SS), was the first commandant of Buchenwald (from 1937 to 1941). In 1942, Otto and his wife Ilse received a punative transfer to Majdanek. In August 1943, Karl Koch was arrested by the Gestapo at the request of SS judge Josias Prince of Waldeck-Pyrmont. Karl Otto was charged with the unauthorized murder of three prisoners, while Ilse was accused of the embezzlement of more than 700,000RM. Though Ilse was acquitted, Karl Otto was convicted and shot in April 1945. [url]http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/KKoch.html[/url] Но повторяя требование о том, что Карфаген должен быть разрушен, вопрошу в сотый раз: какое отношение это имеет к тому сюжету (молодой ветеран, etc., etc., etc., etc.), после обсуждения которого весь внезапный и, мягко говоря, уже нездоровый сыр-бор затеялся?
сэр Сергей
2011-03-04 02:52:46
[b]владимир[/b][quote]Нюрбергский процесс к вашему сведению это междкнародное право развил и дополнил потому, что с таким видом преступлений человечество не сталкивалось. [/quote] Нюрнбергский процесс был попранием правосудия и надругательством над правом. Судите сами - для группы людей СПЕЦИАЛЬНО ПРИДУМАЛИ ЗАКОНЫ, по которым их и судили с нарушением многих правовых норм. Я не говорю, что обвиняемые были невиновны. Нет. Но и до Нюрнберга была международная практика осуждения за военные преступления и сами военные преступления, как правовая категория, существовали задолго до 2-й мировой. Нюрнберг создал прецедент, позволивший западникам создать Гаагскую инквизицию - орудие вмешательства во внутренние дела суверенных государств. Палач Сербии Карла дель Понте - прямая наследница Нюрнбергского беззакония.
владимир
2011-03-04 02:48:59
[quote="Прокрастинатор"]Ну, как минимум, ее муженек.[/quote] золу от сожженых в печах людей вывозили на поля в качестве удобрений.
Прокрастинатор
2011-03-04 02:31:43
[quote="владимир"]не только Э. Кох.[/quote] Ну, как минимум, ее муженек.
владимир
2011-03-04 02:19:33
[quote="Просто Вагнер"]Ну так прочитайте - если еще найдете - Тадеуша Боровского. "Прощание с Марией" и "Каменный мир". Там он пишет о том, кто больше зверствовал в страшном Аушвице: командование с охраной или зэки. Человек пережил Освенцим, но не пережил всей послевоенной лжи. В 1951 г. открыл газ на кухне. Его проза куда как страшнее, чем все "заочные" ужасы пани Налковской. Разве что Шаламова рядом можно поставить...[/quote] Тут возражений нет. Но дела не только Э. Кох. Тем, не менее - это частность, всего лишь. Все, конечно, глубже и страшнее. А вообще, ну ее к ляху, на ночь глядя. Всего вам доброго.
Просто Вагнер
2011-03-04 02:14:16
[quote="Просто Вагнер"]Но разговор-то был о том, что по вашему мнению фашисты не делали изделий из человеской кожи... [/quote] Делал[b]А[/b]. Жена шефа концлагеря. Ильзе Кох. С помощью, кстати (как показывали на ее суде) и заключенных (впрочем, тех могли и принудить). И как прикажете это распространить на ООООЧЕНЬ множественное число? По такой логике если был Чикатило - то все браты-украинцы каннибалы без исключения. [quote="владимир"]Читал, знаю. И другие материалы тоже читал.[/quote] Ну так прочитайте - если еще найдете - Тадеуша Боровского. "Прощание с Марией" и "Каменный мир". Там он пишет о том, кто больше зверствовал в страшном Аушвице: командование с охраной или зэки. Человек пережил Освенцим, но не пережил всей послевоенной лжи. В 1951 г. открыл газ на кухне. Его проза куда как страшнее, чем все "заочные" ужасы пани Налковской. Разве что Шаламова рядом можно поставить...
Просто Вагнер
2011-03-04 02:02:41
[quote="Прокрастинатор"]Слушайте, я ведь не чебурашка плюшевый, и мы не на утреннике в детском саду. Я вам про то, что из человеческой кожи делали сумочки, а из голов - сувениры, а вы мне - про то, что МЫЛА НЕ БЫЛО. Это ПРОСТО ДЕМАГОГИЯ.[/quote] Не плюшевый - значит, не плюшевый. С чего мне вам не верить? Но вот этот диалог не я же придумал: [quote="Прокрастинатор"][b]"Просто Вагнер" пишет: мыла - не было.[/b] Да вообще ничего не было (П.В. Здесь, я так понимаю, как бы ирония - демагогии, конечно, ни на грош).[/quote] [quote="Прокрастинатор"]а народ, [b][u]как в наших[/u][/b], так и в ихних [b]концентрационных лагерях[/b] мер от переедания и гиподинамии.[/quote] Оп-ля. Нет, ну это уж точно НЕ демагогия. Давайте уже и пол-потовские "подвиги" на всё того же неумеху-художника (повторяю: ПОКА ЕЩЕ художника) повесим.
владимир
2011-03-04 02:00:13
[quote="Просто Вагнер"]Вам дать материалы о том, ЧТО делали в Одесской и Харьковской чрезвычайке? Что делали со сдавшимися на слово офицерами и юнкерами в Крыму? Не хотите материалов, почитайте великого русского писателя Шмелева (у него сын там и погиб), "Солнце мертвых".[/quote] Читал, знаю. И другие материалы тоже читал. Но разговор-то был о том, что по вашему мнению фашисты не делали изделий из человеской кожи... Я вам привел ссылку с фотографией. и еще с материалами какими зверскими экспериментами там фашисты занимались. Вот только и всего.
d34-Paul
2011-03-04 01:57:30
[quote="Прокрастинатор"]Я вам про то, что из человеческой кожи делали сумочки, а из голов - сувениры, а вы мне - про то, что МЫЛА НЕ БЫЛО. Это ПРОСТО ДЕМАГОГИЯ.[/quote] Какое мыло? Из евреев? Было. [url]http://www.mignews.com/news/Science/world/081006_93026_73044.html[/url]
Тетя Ася
2011-03-04 01:56:41
[quote="Прокрастинатор"]Именно, что в "Молохе" он полное ничтожество. А Ева Браун его несмотря ни на что любит.[/quote] У меня не сложилось впечатление полного ничтожества именно потому, что она его любит. Даже такое субЪективное ощущение осталось, что она как будто знает что-то, что не знаем мы. И это связано не с сексом.
Просто Вагнер
2011-03-04 01:54:21
[quote="Просто Вагнер"]"Просто Вагнер" пишет: Ссылку - любую, хоть из Вики! - можно? http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm[/quote] "Вслед за этим трупы были переданы в больничный морг, где желаемые куски кожи с татуировкой были вырезаны и обработаны. Затем в обработанном виде [b][u]эта кожа была передана жене штандартенфюрера СС Коха[/u] [/b], которая использовала эту кожу в качестве абажуров и других украшений для дома". Уффф... А я выше не писал [b][u]об Ильзе Кох[/u][/b], той самой жене штандартенфюрера? Вот это как раз ваш любимый "чикатиловский" аргумент. Но еще раз: к раненому и нищему ветерану Первой Мировой (о чем мы как бы хотели увидеть фильм), униженному и оскорбленному (КЕМ он станет потом, КАК станет и ПОЧЕМУ станет - вот здесь как раз драматургическое "мясо"!), садистка Ильзе Кох-Чикатило какое отношение имеет? Вам дать материалы о том, ЧТО делали в Одесской и Харьковской чрезвычайке? Что делали со сдавшимися на слово офицерами и юнкерами в Крыму? Не хотите материалов, почитайте великого русского писателя Шмелева (у него сын там и погиб), "Солнце мертвых". Н-да. Если объектив видеокамеры движется только в пределах 30 градусов, на 360 его разворачивать не получится...
владимир
2011-03-04 01:53:09
[quote="Просто Вагнер"]Так отчего же не быть и такому, где один из обычнейших, опаленных войной нищих ветеранов (я уже написал выше: почти ремарковских) проходит путь не просто к безумию, но к НЕ-ЧЕЛОВЕКУ, чья одержимость ложится на столь же опаленную и униженную нацию как чок в чок? Такой путь - трагедия и для этой самой нации, и для остальных народов, вынужденных сдерживать ее сметающую всё на пути агрессию.[/quote] Какую нафиг униженную нацию? Немцы все века были агрессивной, развязывающей войну нацией. А тут видите ли им вооружаться запретили - какое, блин, унижение-то, а?! Тот же Бисмарк, учтя опыт войн, но планируя их для немцев в будущем, сказал, что никогда не надо нападать одновременно на Запад и Восток. То бишь, что воевать будут и сомнений не было. В общем, биографию простого немецкого ефрейтора, импотента, невротика, мистика - его трудный и страдальческий путь к тому, чтобы унести миллионы жизней и самому покончить с собой в назидание поколнениям казать народу надо.
Прокрастинатор
2011-03-04 01:51:46
[quote="Тетя Ася"]Эксперименты Сокурова мне нравятся именно тем, в частности "Молох", что там показана жизнь обычного невротика, со своими заморочками, без сведения к пафосу "абсолютное зло"и "полное ничтожество".[/quote] Именно, что в "Молохе" он полное ничтожество. А Ева Браун его несмотря ни на что любит.
Прокрастинатор
2011-03-04 01:47:49
[quote="Просто Вагнер"]Повторяю: мыла НЕ БЫЛО. Ваш же ответ уровня "Пой, ласточка, пой, а мы в своём упэрты" вряд ли делает вам честь[/quote] Слушайте, я ведь не чебурашка плюшевый, и мы не на утреннике в детском саду. Я вам про то, что из человеческой кожи делали сумочки, а из голов - сувениры, а вы мне - про то, что МЫЛА НЕ БЫЛО. Это ПРОСТО ДЕМАГОГИЯ.
Тетя Ася
2011-03-04 01:46:17
[quote="владимир"]. А о Гитлере даже миф нельзя сочинить - воплощение абсолютного зла, без малейших положительных черт он должен быть.[/quote] Что значит должен быть? Кто это решил? Делать воплощенное зло, или лубочную картинку - это и есть сочинительство и мифотворчество. Он не родился таким. Он когда был маленьким мальчиком, мечтательным юношей и лишь потом ПРЕВРАТИЛСЯ в Гитлера. Почему об этом нельзя? [quote="владимир"]Нет образа Ленина, который был бы художественно правдив.[/quote] Нет. И не одной исторической личности нет, чей образ был бы достаточно правдив. Они все уже бренды. И что, будем дальше идти этой же тропой, или попытаемся все же увидеть человека и его путь превращения в легенду. [quote="владимир"] А эксперименты Сокурова... Ну, не знаю... объясните, пожалуйста, какая в них драматургия, личная драма диктатора?[/quote] Эксперименты Сокурова мне нравятся именно тем, в частности "Молох", что там показана жизнь обычного невротика, со своими заморочками, без сведения к пафосу "абсолютное зло"и "полное ничтожество".
Просто Вагнер
2011-03-04 01:44:36
[quote="Прокрастинатор"][b]"Просто Вагнер" пишет: мыла - не было.[/b] Да вообще ничего не было. Гитлер был гением[/quote] Повторяю: мыла НЕ БЫЛО. Ваш же ответ уровня "Пой, ласточка, пой, а мы в своём упэрты" вряд ли делает вам честь, как человеку мыслящему и (хотя бы в силу профессии) стремящемуся до истины все-таки дорыться. [b]Bill Hutman, "Nazis never made human-fat soap," The Jerusalem Post - International Edition, week ending May 5, 1990.[/b] Билл Хатман. "Нацисты никогда не делали мыло из человеческого жира". (Название газеты прочитаете сами.) [b]"Holocaust Expert Rejects Charge That Nazis Made Soap from Jews," Northern California Jewish Bulletin, April 27, 1990.[/b] "Эксперты по Холокосту отрицают обвинение нацистов в том, что они делали мыло из евреев". (Еврейский бюллетень Северной Калифорнии, 27 апреля 1990 г.) Еще раз. Гений Гитлер, xуений или вообще инопланетянин - МЫЛА ИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЖИРА НЕ ДЕЛАЛИ. [quote="владимир"]Пройдите по ссылке, сразу увидите фото. На столе изделия из человечекой кожи - абажЮр и др. ограны в банках... http://nazireich.narod.ru/med_camp_2.htm[/quote] О! Какой сайт интересный! Даже целый раздел есть про [b]НЛО в Третьем Рейхе[/b]! Ну это, конечно, не Вики. Уели, Вова. Уели по полной. :LAUGHING:
Прокрастинатор
2011-03-04 01:43:02
[quote="Просто Вагнер"]Ссылку - любую, хоть из Вики! - можно?[/quote] http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm
Тетя Ася
2011-03-04 01:38:14
[quote="Просто Вагнер"]Сколько было фильмов (и книг) о пути человека к безумию, к пропасти. Так отчего же не быть и такому, где один из обычнейших, опаленных войной нищих ветеранов (я уже написал выше: почти ремарковских) проходит путь не просто к безумию, но к НЕ-ЧЕЛОВЕКУ, чья одержимость ложится на столь же опаленную и униженную нацию как чок в чок? Такой путь - трагедия и для этой самой нации, и для остальных народов, вынужденных сдерживать ее сметающую всё на пути агрессию. Но это трагедия и того самого ремарковского ветерана.[/quote] Именно так. [quote="Просто Вагнер"]Не надо совать зрителю шоколад и пояснять: "Это шоколад". Если это говно, он и сам на вкус очень быстро поймет. Но не надо и призывов к творческой смелости, когда - ах! но ведь за этот забор НЕЛЬЗЯ!!! Если есть забор (из колючей проволоки в душе и уме), то никакой внешний концлагерь (красный с серпом или черно-красный со свастикой) уже не нужен.[/quote] ПВ - молодец. Вот, что значит профессиональный литератор. Очень четко донес мысль, что я мылом по всей теме размазывала.
владимир
2011-03-04 01:37:53
[quote="Тетя Ася"]Жуликоватость -то в вожде хорошо видна, другое дело, что в отношении царской охранки, это типа как плюс. Образ даже карикатурный немного, но живой.[/quote] Ладно, Тетя Ася, я вот вас понял, а вы меня - нет. Обидно маленько. Ленин в кино и литератуе - это мифология советская. И вести речь о драмтаургии мифа надо, чтобы быть корректным. Для древних греков и боги их были живыми, как некогда и мертвый Ленин был "живее всех живых". Нет образа Ленина, который был бы художественно правдив. А о Гитлере даже миф нельзя сочинить - воплощение абсолютного зла, без малейших положительных черт он должен быть. А эксперименты Сокурова... Ну, не знаю... объясните, пожалуйста, какая в них драматургия, личная драма диктатора?
ДеньКа
2011-03-04 01:36:10
[b] у людей короткая память. А ведь сон разума, как известно, рождает чудовищ.........[/b] узники концлагерей. [IMG]http://www.rudnikov.com/upload/2009/126/126-koenig-01.jpg[/IMG] [url]http://www.rudnikov.com/article.php?ELEMENT_ID=16813[/url]
Просто Вагнер
2011-03-04 01:30:14
Есть великолепный мастер саспенса (и твиста - каждый рассказ головокружительным твистом заканчивается): Roald Dahl. По-русски издавался (кажется, как Руальд Даль). И вот у него небольшой рассказец. Бедная, экономящая на всем семья. Беременная жена, которой врач предрекает тяжелые и опасные роды. И т.д., и т.п. Всё на точных деталях, всё дышит отчаянием, драма человеческая на грани трагедии. И ребенок рождается... мертвым. Врач с акушеркой бьются над младенцем: искусственное дыхание, массаж сердца. Плачущая мать за занавеской слышит всё это - и не слышит одного: первого крика ребенка. И вдруг... ОН РАЗДАЕТСЯ! Слабенький, кряхтящий, захлебывающийся, но это голос ее новорожденного сына! К ее кровати подходит усталый врач и, взяв ее за руку, говорит: - Всё хорошо. Всё хорошо, фрау Гитлер. Будет жить ваш сын. Будет. _________________________________________________________________ Один из самых известных рассказов Даля (сборник "Kiss Kiss"). Ни о чем? Или невольно внутри каждого из нас возникает проблема: "Эх, сдох бы тот младенчик!" Но ведь... младенчик еще? И кем станет, коли не умер? А, ну да. Ведь мы-то знаем... Сколько было фильмов (и книг) о пути человека к безумию, к пропасти. Так отчего же не быть и такому, где один из обычнейших, опаленных войной нищих ветеранов (я уже написал выше: почти ремарковских) проходит путь не просто к безумию, но к НЕ-ЧЕЛОВЕКУ, чья одержимость ложится на столь же опаленную и униженную нацию как чок в чок? Такой путь - трагедия и для этой самой нации, и для остальных народов, вынужденных сдерживать ее сметающую всё на пути агрессию. Но это трагедия и того самого ремарковского ветерана. Не надо совать зрителю шоколад и пояснять: "Это шоколад". Если это говно, он и сам на вкус очень быстро поймет. Но не надо и призывов к творческой смелости, когда - ах! но ведь за этот забор НЕЛЬЗЯ!!! Если есть забор (из колючей проволоки в душе и уме), то никакой внешний концлагерь (красный с серпом или черно-красный со свастикой) уже не нужен.
владимир
2011-03-04 01:28:11
[quote="Просто Вагнер"]Ссылку - любую, хоть из Вики! - можно? И на сумочки (абажуры) из человеческой кожи[/quote] Пройдите по ссылке, сразу увидите фото. На столе изделия из человечекой кожи - абажЮр и др. ограны в банках... …Также с заключенных сначала снимали, а потом дубили кожу. Преимущественно для этой цели выбирали людей с татуировками(видимо для эстетического коллекционирования), но наравне с татуированной кожей во 2-ом "патологическом" блоке хранилась и просто дубленая кожа без татуировок. http://nazireich.narod.ru/med_camp_2.htm
Прокрастинатор
2011-03-04 01:25:59
[quote="Просто Вагнер"]мыла - не было.[/quote] Да вообще ничего не было. Гитлер был гением, а народ, как в наших, так и в ихних концентрационных лагерях мер от переедания и гиподинамии.
ДеньКа
2011-03-04 01:23:13
информация из вики, но сейчас не об этом.... 1. Людские потери СССР — [b]6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[/b][2].[b] Общие демографические потери [/b](включающие погибшее мирное население) — [b]26,6 млн. человек[/b]; 2. Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3]; 3. Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3]. 4. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — [b]11,5 млн. и 8,6 млн. чел[/b]. (не считая [b]1,6 млн[/b]. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1. [b]Гитлера - к ногтю[/b]. [b]фашизм - к ногтю [/b] [b]низкий поклон тем кто боролся за нашу свободу и за наше существование................................................................. светлая память погибшим..........................................................[/b]
Тетя Ася
2011-03-04 01:20:54
[quote="владимир"]Монархия не ДИКТАТУРА. При монархии есть еще судебная власть и власть такого института, как церковь.[/quote] Это смотря кто в монархах. Если на то пошло, то судебная власть и при Гитлере с Муссоллини имелась [quote="владимир"]Только закавыка маленькая - образ Ленина, кроме внешнего сходства и шепелявости, ничего общего с вождем не имеет. Поэтому и драматургия.[/quote] Ну насчет ничего общего, я бы не сказала. Жуликоватость -то в вожде хорошо видна, другое дело, что в отношении царской охранки, это типа как плюс. Образ даже карикатурный немного, но живой. [quote="владимир"]Но ведь не этого вы хотите?[/quote] Нет. Я хочу, чтобы перестали повторять заклинание: не надо копать образ Гитлера, в нем все равно ничего не найдешь, нет там никакого конфликта, это лишнее. Вот ПКР про "Тельца" вспомнил, я до этого про "Молох" в начале темы говорила. Да, многим не нравится занудность Сокурова. Но уже за то уважаю, что наплевал на все эти заклинания, и хотя бы попробовал отойти от картонных штампов.
Просто Вагнер
2011-03-04 01:09:39
[quote="Прокрастинатор"]Сумочки из человеческой кожи - это ведь так элегантно.[/quote] [quote="Прокрастинатор"]Вы, правда, не видите разницы между диковатым героем этой истории и теми, кто с немецкой основательностью организовал высокотехнологичное производство сувениров и кожгалантереи из человеческой плоти?[/quote] Ссылку - любую, хоть из Вики! - можно? И на сумочки (абажуры) из человеческой кожи, - за вычетом ХУДОЖЕСТВЕННОЙ прозы Зофьи Налковской - и на Гитлера, как главного кожгалантерейщика? Вы еще про похороны куска мыла вспомните - был такой факт, который потом замять пытались, ибо, как выяснилось, НЕ ВАРИЛИ мыла из человечины, в чем мир директор музея "Яд Ва-Шем", т.е. музея Холокоста в Иерусалимие публично проинформировал. Не варили, сказал. Пропаганда, мол, военная. Но мыла - не было. С абажурами осталось не до конца выясненное дело Ильзе Кох, вполне вероятно, законченной садистки. Однако и здесь Гитлер, сдается, приказов не отдавал на предмет. Другое дело, что младенцев он, Гитлер, на завтрак, конечно, ел (ну да, впрочем, и Сталин тоже). Расчлененку любил наблюдать (как многие здесь - правда, они это "трэш-искуйством" называют). Сталин - кавказский все-таки человек - тот сам расчленял. Ссылок, конечно, не будет. В силу отсутствия фактов. Но даже будь они - вы сценарист или как? Отношение-то какое имеют все эти реальные (или мифические) ужасы к, скажем, фильму о том, ПОЧЕМУ и КАК обычный нищий ветеран стал внезапно буквально магическим выразителем духа (сатанинского, повторю!) целой нации? Это НЕ ИНТЕРЕСНО? Или "цензурнём, потому что..."? А что цензурнём дальше? А после того? Я смотрю, здесь многие "радетели за свободу творчества" так быстро в цензоры перепрыгнули, что и задумываться не приходится: откуда ж они, такие церберы, берутся.
владимир
2011-03-04 00:56:09
[quote="Тетя Ася"]Большинство средневековых монархий, по сути диктатуры. Фильмы перечислять не буду, их полно.[/quote] Теть Ась, ну, ей Богу, не то сказали. Монархия не ДИКТАТУРА. При монархии есть еще судебная власть и власть такого института, как церковь. У нас до 17-го года, например, была монархия... Диктатор правит единолично и с помощью штыков, как правило. А Гитлер вообще особняком... [quote="Тетя Ася"]С точки зрения драматургии "Ленин в октябре", действительно классная вещь! Пересмотрите. Там даже характер живой ( я сейчас о драматургии, а не достоверности, для особо одаренных на этом упор делаю).[/quote] Дак, конечно, классная вещь с точки драматургии. Только закавыка маленькая - образ Ленина, кроме внешнего сходства и шепелявости, ничего общего с вождем не имеет. Поэтому и драматургия. Конечно, можно и из Гитлера слепить благодетеля рода человеческого. Трофейной кинохроники полно - детям конфеты на оккупированных территориях дарил... Кстати, кошек любил... Но ведь не этого вы хотите?
Прокрастинатор
2011-03-04 00:43:36
[quote="Тетя Ася"]А до фильмов, пьесы разве с таким названием не было[/quote] 1969 — премия «Оскар» за лучший оригинальный сценарий (Мэл Брукс)
владимир
2011-03-04 00:40:18
[quote="Прокрастинатор"]осмотрите трагикомедию "Телец". Очень рекомендую.[/quote] Спасибо, посмотрю.
Прокрастинатор
2011-03-04 00:38:07
[quote="владимир"]Нет ни о Ленине, ни о Сталине, ни о Муссолини ни о Гитлере ни одного достойного с точки зрения драматургии фильма.[/quote] Посмотрите трагикомедию "Телец". Очень рекомендую.
Тетя Ася
2011-03-04 00:38:00
[quote="Прокрастинатор"]Оба фильма называются "Продюсеры". "Весна для Гитлера" - название безумного мюзикла, который герои ставят.[/quote] А до фильмов, пьесы разве с таким названием не было, или я что-то путаю? Тогда сорри.
Тетя Ася
2011-03-04 00:36:36
[quote="владимир"] никто в дикторах вообще[/quote] Большинство средневековых монархий, по сути диктатуры. Фильмы перечислять не буду, их полно. [quote="владимир"]в диктаторах 20 века[/quote] ХХ - век только что кончился. Вопрос политический. Там где диктатор жив и правит - оды и гимны, там где свергли - обливание помоями. [quote="владимир"]Нет ни о Ленине, ни о Сталине, ни о Муссолини ни о Гитлере ни одного достойного с точки зрения драматургии фильма.[/quote] С точки зрения драматургии "Ленин в октябре", действительно классная вещь! Пересмотрите. Там даже характер живой ( я сейчас о драматургии, а не достоверности, для особо одаренных на этом упор делаю).
Прокрастинатор
2011-03-04 00:36:28
[quote="Тетя Ася"]Классика: "Весна для Гитлера" и последовавшие за ней "Продюсеры".[/quote] Оба фильма называются "Продюсеры". "Весна для Гитлера" - название безумного мюзикла, который герои ставят.
владимир
2011-03-04 00:14:07
[quote="Тетя Ася"]Вот удивляюсь, откуда Вы это знать можете, да еще наверняка? Если Вы не видете драматургического образа и конфликта, то не факт, что другие этого увидеть не могут. И не смогут сделать талантливое кино.[/quote] Да, Тетя Ася, я не вижу в Гитлере драматургического образа, как пока его не увидел никто в дикторах вообще в диктаторах 20 века. Нет ни о Ленине, ни о Сталине, ни о Муссолини ни о Гитлере ни одного достойного с точки зрения драматургии фильма. А пытались сделать очень талантилвые люди. Не получалось и они это понимали. Например, один из фильмов ленинианы назвали "Человек с ружьем" потому, что сам вождь как ни стрались съехал на второй план.
Тетя Ася
2011-03-04 00:12:27
[quote="Ещебы"]Любой фильм о Гитлере, где он будет главным героем, непременно увеличит число поклонников Гитлера.[/quote] равно, как и их оппонентов. На самом деле это число ,в первую очередь,зависит от общественно-политической ситуации. Так много фильмов про царей всяких, а монархистов больше от этого не становится. Великая сила исскуства, и по моему к счастью, уже не так влияет на умы и настроения. Это иллюзия. Просто бывает, что фильм, что называется в кассу, в струю, и режиср весь от гордости исходит от того что коньютуру грамотно словил.
Тетя Ася
2011-03-04 00:06:24
[quote="Papa_N"]Мы тут с Андрюхой решили трилогию написать: 1. Приключения Ленина. 2. Кто подставил Адика Гитлера? 3. Антисталин.[/quote] Боюсь опоздали. С первым пунктом Вас точно опередили. "Ленин в октябре" смотрели? На самом деле очень хорошая эксцентрическая комедия. По третьему пункту вообще перебор. Антисталиных столько наснимали ( особенно в 90-е), что уже не продюсер бабла не отвалит. Пункт 2. Классика: "Весна для Гитлера" и последовавшие за ней "Продюсеры".
Ещебы
2011-03-04 00:03:11
Любой фильм о Гитлере, где он будет главным героем, непременно увеличит число поклонников Гитлера. Если фильм, конечно, будет сделан хорошо. А если плохо - зачем делать?
владимир
2011-03-04 00:03:18
[quote="БариХан"]Меня, Владимир, умиляет Ваша категоричность. Ну да пусть так и будет.[/quote] Да разве ж я категоричен, Бари?! Мне просто непонятно, о чем ваша история и какое отношение она имеет к личности Гитлера? Дед за курицу (ЗА КУРИЦУ?!) убил немца, даже не за изнасилованную внучку, уж не говоря о том, что по-нормальному должен был убить немца, как оккупанта. А вся деревня с удовольствием ела немца, стало быть, всю оккупацию ела - ведь дед спас людей от голодной смерти, а кроме немца у них ничего больше поесть не было. В деревне люди, кстати, в мясе разбираются и не могли не знать, кого едят. И за все это деревня смотрела на повешанного деда, жертвою павшего в борьбе за курятник, как на Иисуса. Жаль, что бедная курица не знает, какая драма из-за нее произошла. Саму бедную съели, только из истории непонятно: немцы съели, или деревенские?
Тетя Ася
2011-03-03 23:55:40
[quote="Веселый"]Тётя Ася, конечно Гитлер чоткий пацан. Жаль тока шо не успел решить еврейский вопрос, да? А давайте ка снимем фильм про нашего фюрера Адольфа, который стал происком еврейской проститутки заразившей его сифилисом. Пишут, что из-за этого у него одно яйцо и оттяпали. Как Вам такая история Тётя Ася? [/quote] Пошло, глупо и абсолютно не глубоко. [quote="Веселый"]Правда в концлагерях сжигал людей, а его дохтора изымали у людей органы без наркоза. Ну дык в этом не Гитлер виноват. Он просто хотел, чтобы его врачи научились лучше лечить великую арийскую рассу. А безработицу Гитлер ликвидировал, да. Весь народ нашёл работу готовясь к войне. Короче, Гитлер класный пацан.[/quote] Вы читать умеете? Где я призывала снимать про то, что Гитлер - классный пацан? Я призывала к тому, чтобы не держать зрителя за дурака, показывать в кино не дешевую агитку, а историю заставляющую думать, задавать вопросы самому себе. А этого не получится, если ГГ, пусть даже Гитлер картонный и шаблонный.
БариХан
2011-03-03 23:54:42
Несколько грубоватый приобретает тон дискуссия. Я сам порой выхожу из берегов и перехожу на личности. Слава Богу за давлением следить надо - приучил себя к спокойному взгляду на многое. Предлагаю прервать обсуждение, потому что все точки зрения хороши, пока в них не сомневаешься.
Тетя Ася
2011-03-03 23:47:04
[quote="владимир"]Так что у Гитлера никакого драматического внутреннего конфликта не было, а наоборот, все чики-пуки. Он даже Еву убил из политических соображений, а не из-за любви и ревности к ней, не из-за утраты доверия к ней.[/quote] Вот удивляюсь, откуда Вы это знать можете, да еще наверняка? Если Вы не видете драматургического образа и конфликта, то не факт, что другие этого увидеть не могут. И не смогут сделать талантливое кино. [quote="evgeniy.karelin"]Я говорю о том, что нельзя делать из него трагического героя! Нельзя допускать, чтобы зритель идентифицировался с ним.[/quote] Я так не считаю. Кому-то может быть полезно обнаружить и убить Гитлера в себе. Благодатная тема: путь от идеалиста до преступника общепланетарного масштаба. [quote="evgeniy.karelin"] А какой-нибудь маргинальный подросток из неблагополучной семьи вынесет из такого фильма только воздействие юнговской "магической силы" Гитлера и его пленяющей харизмы.[/quote] Если какой-то дебил после детектива захочет идеальное убийство и ограбление совершить, так что же детективы как жанр запретитить? [quote="evgeniy.karelin"]От серьёзного и строгого отношения к нему зависит скорое будущее наших детей.[/quote] Думаю, что серьезный разговор - это прежде всего честный и правдивый разговор.
Веселый
2011-03-03 23:54:50
[quote="Прокрастинатор"]Вы, правда, не видите разницы между диковатым героем этой истории и теми, кто с немецкой основательностью организовал высокотехнологичное производство сувениров и кожгалантереи из человеческой плоти?[/quote] [quote="Тётя Ася"]Маньяки действительны очень часто хитры и обаятельны.[/quote] Тётя Ася, конечно Гитлер чоткий пацан. Жаль тока шо не успел решить еврейский вопрос, да? А давайте ка снимем фильм про нашего фюрера Адольфа, который стал жертвой еврейской проститутки заразившей его сифилисом. Пишут, что из-за этого у него одно яйцо и оттяпали. Как Вам такая история Тётя Ася? А ещё Гитлер собак любил. Правда очаровашка? Правда в концлагерях сжигал людей, а его дохтора изымали у людей органы без наркоза. Ну дык в этом не Гитлер виноват. Он просто хотел, чтобы его врачи научились лучше лечить великую арийскую рассу. А безработицу Гитлер ликвидировал, да. Весь народ нашёл работу готовясь к войне. Короче, Гитлер класный пацан. Пы. Сы. А сумочка из человечьей кожи наверное шикарнее крокодильей смотрится. Вот бы Вам такую заиметь, да Тётя Ася? Подруги обзавидуются. Ни у кого такой не будет. Эх, жаль что Гитлер не дожидал до наших дней. Была бы у Тёти Аси эксклюзивная сумочка.
БариХан
2011-03-03 23:43:02
[quote]Вы, правда, не видите разницы[/quote]Вижу. "Обыкновенный фашизм" мне не по нутру и не по душе. Я также вижу зерно конфликта во всём сущем. Вот о чём я. Мы же здесь говорим о драматургии. Мне со своим мнением своё место)))) мягкое и тёплое. [quote]Попробуйте это переплавить в художественную правду в рассказе, например. Увидите, что получится ни о чем. [/quote] Меня, Владимир, умиляет Ваша категоричность. Ну да пусть так и будет.
Papa_N
2011-03-03 23:40:57
Нет, мы на НОМ непохожи. Мы работаем в более коммерческом стиле.
Прокрастинатор
2011-03-03 23:37:22
[quote="Papa_N"]Мы тут с Андрюхой решили трилогию написать: 1. Приключения Ленина.[/quote] http://www.youtube.com/watch?v=7BRhWHUw8KE[quote="Papa_N"] 2. Кто подставил Адика Гитлера?[/quote] http://www.youtube.com/watch?v=7oxk9c-pR3w&feature=related [quote="Papa_N"]3. Антисталин.[/quote] http://www.youtube.com/watch?v=y3p568YXBwQ&feature=related
Прокрастинатор
2011-03-03 23:30:55
[quote="БариХан"]Была история, как один дед немца убил за то, что он у него из подпола курицу последнюю забрал. Потом дед всю деревню человеченой накормил, не сказав, откуда у него мясо. Бабка того деда боготворила, потому жизнь многих от голодной смерти спас. Деда повесили, так вся деревня на висельника, словно на Иисуса смотрела.[/quote] Вы, правда, не видите разницы между диковатым героем этой истории и теми, кто с немецкой основательностью организовал высокотехнологичное производство сувениров и кожгалантереи из человеческой плоти?
владимир
2011-03-03 23:20:14
[quote="БариХан"]Я пока по деревням ходил - истории собирал. Была история, как один дед немца убил за то, что он у него из подпола курицу последнюю забрал. Потом дед всю деревню человеченой накормил, не сказав, откуда у него мясо. Бабка того деда боготворила, потому жизнь многих от голодной смерти спас. Деда повесили, так вся деревня на висельника, словно на Иисуса смотрела. Больше не буду рассказывать и так больно много болтаю. Я в свой студенческий док (на коленке собрал его) эти истории (многие) вставил. Один уважающий кинематографист, посмотрев, рекомендовал - больше никому не показывать. Не время. Это было 10 лет назад.[/quote] Таких историй пруд пруди по России собрать можно. Разве в этом проблема? Попробуйте это переплавить в художественную правду в рассказе, например. Увидите, что получится ни о чем.
evgeniy.karelin
2011-03-03 23:02:51
[quote="Тетя Ася"]А когда лепят однобокую карикатурную фигуру, получается не кино, а гавно. Да, копать глубоко - больно и страшно. Легче всего думать, что сказав "глупый, злой, плохой, дядька", можно не допустить подобного в будущем. Ан нет. Никому не нравится, когда за дурака держат. И дух противоречия сразу просыпается. А вот если без завываний поставить вопросы: Почему данная фигура оказалась востребованной? Чем очаровала миллионы немцев и.т.п.? Мне не нравится в одностороннем подходе не то, что обсирают Гитлера ( да и [Удалено цензурой] бы с ним), а то, что таким образом в роли идиотов выставляют весь немецкий народ. А это далеко не одно и то же. [/quote] [b]Тетя Ася[/b], у вас следует поучиться способности использовать в споре грамотные аргументы, а не маты. За это не благодарят, разумеется, потому что это в порядке вещей, но спасибо вам. Что касается образа Гитлера, так я ведь не призываю изображать его глупым. Я говорю о том, что нельзя делать из него трагического героя! Нельзя допускать, чтобы зритель идентифицировался с ним. Вы-то, [b]Тетя Ася[/b], поймёте, "Почему данная фигура оказалась востребованной? Чем очаровала миллионы немцев и.т.п.?". А какой-нибудь маргинальный подросток из неблагополучной семьи вынесет из такого фильма только воздействие юнговской "магической силы" Гитлера и его пленяющей харизмы. То, что Германия так трепетно относится к антинацистской тематике в кино - явление совсем не того же уровня, как, скажем, мода в кино на гомосексуалистов и марихуану. Просто немцы хорошо понимают, насколько высока цена этого вопроса. От серьёзного и строгого отношения к нему зависит скорое будущее наших детей.
БариХан
2011-03-03 22:58:51
[quote]опускать шутки...[/quote] [quote]Действительно. Сумочки из человеческой кожи - это ведь так элегантно. [/quote] Зря вы так. Я пока по деревням ходил - истории собирал. Была история, как один дед немца убил за то, что он у него из подпола курицу последнюю забрал. Потом дед всю деревню человеченой накормил, не сказав, откуда у него мясо. Бабка того деда боготворила, потому жизнь многих от голодной смерти спас. Деда повесили, так вся деревня на висельника, словно на Иисуса смотрела. Больше не буду рассказывать и так больно много болтаю. Я в свой студенческий док (на коленке собрал его) эти истории (многие) вставил. Один уважающий кинематографист, посмотрев, рекомендовал - больше никому не показывать. Не время. Это было 10 лет назад.
Papa_N
2011-03-03 22:46:09
Мы тут с Андрюхой решили трилогию написать: 1. Приключения Ленина. 2. Кто подставил Адика Гитлера? 3. Антисталин. Прошу считать это сценарной заявкой. Жанр - постмодернистский посткомикс. Я, кстати, совершенно серьезно,если кто-то уже навострил мозжечок опускать шутки... Эти три фигуры, пожалуй, самые мощные и самые перспективные в плане драматургии. И для автора и для зрителя всего современного постСССРья...
Прокрастинатор
2011-03-03 22:39:17
[quote="БариХан"]Я обязан Гитлеру и Сталину хотя бы тем, что родился на свет. Не было бы их - мои родители не встретились. Это точно. За что мне их судить? [/quote] Действительно. Сумочки из человеческой кожи - это ведь так элегантно.
БариХан
2011-03-03 22:21:28
[quote]Да. Вот именно кино, основанное на таких историях я и хочу смотреть. [/quote] Я тоже!!!
владимир
2011-03-03 22:21:28
[quote="Тетя Ася"]Вы наверное, удивитесь, но проблемы Гитлера ( до прихода к власти): безработица, безденежье, чувство национального унижения после проигрыша в первой мировой, так же были типичны для всего немецкого общества того времени.[/quote] Нет, не удивлюсь совсем. Он даже (хоть и был импотентом) свою Дездемону (Еву Браун)имел. Но у этой пары не было вообще конфликта, а тем более типичного, с общественной моралью. Гитлер сумел выразить настроения общества и поэтому пришел к власти, выразил интересы немцев, заметьте, а не стал жертвой морали общества, в отличие от Отелло и Дездемоны. Так что у Гитлера никакого драматического внутреннего конфликта не было, а наоборот, все чики-пуки. Он даже Еву убил из политических соображений, а не из-за любви и ревности к ней, не из-за утраты доверия к ней.
БариХан
2011-03-03 22:18:33
[quote]Вечером ординарец мне принёс от того немчика трофейный орден "многодетной матери". [/quote]Я в свою книжницу этот рассказ «Der deutschen mutter» вставил. Этот орден у меня есть. Чуть было одному немцу его не отдал в своё время. Его бабка была многодетной и у неё был такой орден. Я было ему предложил, а ему это совсем не интересно оказалось.
БариХан
2011-03-03 22:24:42
До войны они жили в Белоруссии. Фронт прокатился так быстро, что не успели мобилизовать деда. В 1944 году деда и старшего дядю забрали в армию. У деда первое ранение в голову - вживили пластину (обычно с таким ранение комиссовали, но не тех, кто был с бывших оккупированных зон). Второе ранение - осколком шестиствольного миномёта отсекло часть кисти и три пальца левой руки. Снова в строй. Погиб 30 апреля 1945 года. Мой дядя остался жив и впоследствии был главным реставратором Белорусского государственного музея истории Великой Отечественной войны. О войне он рассказывал только о том, как червей в рану запускал, чтобы не загнила, пока в очереди в медсанбат лежал. Вы думаете, он про фашистов говорил плохо, так же, как и о Сталине? Я не слышал. Вот ещё одна цитатка ветерана, с которым я лечился в госпитале. Он бывший десантник. На этом мы сошлись. "Вырежет бывало из кожаного дивана полоску, сапоги начистит и по хрусталю из автомата, чтобы офицерьё непопёрло". Не так всё просто. Я сам был на войне и могу взглянуть на этот вопрос со стороны. Есть высший и непостижимый разум, который сам себя создал, сам себя и лечит. Гилер, Сталин и все яркие исторические фигуры выполняли то, что должны были выполнить. Я обязан Гитлеру и Сталину хотя бы тем, что родился на свет. Не было бы их - мои родители не встретились. Это точно. За что мне их судить? За то, что сам я жив?
evgeniy.karelin
2011-03-03 22:08:27
[quote="БариХан"]Хорошо сел и пишу.[/quote] [b]БариХан[/b], спасибо. :phpbbfun:
evgeniy.karelin
2011-03-03 21:56:20
[quote="БариХан"]Сейчас отвечу. Это будет искренне. От души и от сердца. Эта тема выстрадана так, что моим предкам не снилось. Помню я рыдал на братских могилах в Буруте под Берлином, где покоится прах моего одного деда. Он погиб 30 апреля 1945 года. Несколько времени и для многих станет понятен БариХан, мне так кажется и, не скрою, хочется. [/quote]БариХан, спасибо за искренность. В том, что вам знаком ужас войны получше меня, я не сомневался. Потому и был удивлён вашей позицией. Что может быть страшнее новой войны? Мир становится тесен. Сталкиваются нации, культуры, религии. На дворе рассветает эпоха международного терроризма. Я не хочу, чтобы в мой дом ворвались люди с оружием, мне страшно за семью. И я убеждён, что любое способствование национальной, расовой и какой бы то ни было другой нетерпимости должно пресекаться на корню.
Тетя Ася
2011-03-03 21:54:23
[quote="БариХан"]Хорошо сел и пишу[/quote] Да. Вот именно кино, основанное на таких историях я и хочу смотреть.
Тетя Ася
2011-03-03 21:51:45
[quote="владимир"]но проблемы этой любви ТИПИЧНЫ для всего общества того, времени. [/quote] Вы наверное, удивитесь, но проблемы Гитлера ( до прихода к власти): безработица, безденежье, чувство национального унижения после проигрыша в первой мировой, так же были типичны для всего немецкого общества того времени.
БариХан
2011-03-03 21:49:25
Хорошо сел и пишу. Второй дед, который благополучно закончил войну в Берлине. На тот день 9 мая 1945 года он был заместителем командира танковый бригады. Впоследствии он стал командиром. План действий бригады в Берлинской операции планировал он. Теперь часть его исповеди мне, бывшему семинаристу, предавшему свой духовный порыв. На моё замечание, что уже не семинарист и не буду священником, деда только раззадорило. Он исповедовался. Так вот, часть исповеди: Форсировали реку, зажали их село в "клещи". Колонну, выходящую из села раздавили, остатки ушли. Разместили штаб возле кастёла. Мальчишка - гитлер-югент писаря моего тяжело в шею ранил. Стащили его мои танкисты с чердака и ко мне. Я его допрашивать, а он с русской свиньёй разговаривать не буду! Я ему, что теперь он будет восстанавливать разрушенное хозяйство в СССР. Он мне в ответ прохрюкал. Тут мне на беду писарь скончался - мне доложили. Я в сердцах: повесить! Нашли вожжи, накинули на сук, табуретку под ноги. Сам мальчишка на табурет встал. Мне, уже и в душе протест, да делать нечего... Сам кашу заварил - сам и расхлёбывай. Я табурет и толкнул. Вожжи старые оказались, не выдержали, лопнули. Лежит немчик ни жив ни мёртв. Стою над ним и не знаю, что делать. Ординарец выручил. Кончил его по охотничьему... У него всю семью разом, озлобленный был. Я его при себе держал, смелый товарищ был. Где зарыли - не знаю. Вечером ординарец мне принёс от того немчика трофейный орден "многодетной матери". Видно мать ему на счастье дала. И ещё коротко из исповеди: Трептов парк. Ни одной скамейки пустой. Кругом люди мёртвые сидят. Перед штурмом Берлина немцы добровольно брали яд и травились в парке. Я, как себя представлю в тиши такого парка - жуть. Про оборону Рейхстага все знают. Писать не буду. В известной кинохронике видна надпись моего Деда на колонне Рейхстага. У меня есть фото, как он эту надпись пишет. Это рассказ о первом моём деде, который фильмы про войну не смотрел и никогда о фашистах плохого слова не сказал. А между тем, всё время цитировал Суворова о противнике, о уважении к нему. Сейчас будет история о моём дяде и моём втором деде, воевавших в одном полку рядовыми.
владимир
2011-03-03 21:45:25
[quote="Тетя Ася"]Не въехала. Поясните. В "Отелло", к примеру, какой общественный конфликт отражен?[/quote] В общем-то я сказал не так, а так: Чем типичнее конфликт ГГ, тем выше уровень драматического произведения. Полагаю, что в Отелло вы видите только любовь и ревность, а между тем в Отелло основной конфликт между личностным и окружающим обществом. Эта любовь возникла как взаимопонимание, внутренне сближение, но она гибнет, от столкновения с МИРОМ честолюбия, корысти, воплощенным в Яго. А страдания Отелло – это не муки ревности, а утрата им веры в честность Дездемоны и возможность честности на ЗЕМЛЕ вообще. Отелло пьеса о любви, но проблемы этой любви ТИПИЧНЫ для всего общества того, времени. Повторюсь, общества, где бал правили честолюбие, корысть, предательство и, понятно, недоверие друг к другу. Даже к любимому и верному человеку.
Тетя Ася
2011-03-03 21:42:18
[quote="d34-Paul"]Хорошо вам, наверное, живётся, весело.[/quote] Да. "Человечество, смеясь, расстается со своим прошлым." (с) К. Маркс. Возвращаясь к то и дело мелькающему тут сравнению Гитлера с Чикатило. А ведь фильм, основанный на таком сравнении тоже бы зацензурили и осудили. Ну судите сами: Гитлер-вегетарианец, лично не пытал, не растреливал, не умучивал. И Чикатилло - садист и маньяк.
d34-Paul
2011-03-03 21:34:23
[quote="Тетя Ася"]Да как можно иронизировать на эту тему!!! Это же кощунство!!![/quote] Хорошо вам, наверное, живётся, весело.
Тетя Ася
2011-03-03 21:24:52
[quote="d34-Paul"]http://www.google.ru/search?aq=f&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F[/quote] Да как можно иронизировать на эту тему!!! Это же кощунство!!!:LAUGHING::LAUGHING:
Тетя Ася
2011-03-03 21:22:59
[quote="владимир"] А на конфликте ГГ, отражающем конфликт в обществе. Чем типичнее конфликт, тем выше уровень драматического произведения.[/quote] Не въехала. Поясните. В "Отелло", к примеру, какой общественный конфликт отражен?
владимир
2011-03-03 21:22:22
[quote="d34-Paul"]Вот, всё же, несмотря на все заскоки, есть в вас, владимир, что-то правильное такое, настоящее. Жму лапу [/quote] Ха, Пауль, а я именно так про вас думаю с момента открытия ветки про религию. :DRINK:
d34-Paul
2011-03-03 21:19:15
[quote="Тетя Ася"]А я и не спорю. Маньяки действительны очень часто хитры и обаятельны.[/quote] [url]http://www.google.ru/search?aq=f&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F[/url]
Ещебы
2011-03-03 21:19:09
Кстати, а кто вообще видел фильм о Гитлере? Чтобы он там был хотя бы вторым по важности героем. Я честно говоря, ничего такого не смотрел. Для меня образ Гитлера в кино почти что отсутствует. Так, лишь эпизоды. Исключение только комедия с Чаплиным. Но там, что и в Ублюдках.
Тетя Ася
2011-03-03 21:16:04
[quote="d34-Paul"]Рисуя образ Чикатило единственной черной краской, мы тем самым опускаем и его жертв, и правоохранительные органы,и всех остальных, которые типа так долго с каким -то полудурком справится не могли. Противник был силен, хитер и харизматичен! Это надо признать и показать.[/quote] А я и не спорю. Маньяки действительны очень часто хитры и обаятельны.
владимир
2011-03-03 21:14:57
[quote="Тетя Ася"]Ну да. Вся мировая драматургия вообще-то на этом основана. "Быть или не быть" - классика.[/quote] Мировая драматургия основана не наметаниях неуровновешанных личностей у власти. А на конфликте ГГ, отражающем конфликт в обществе. Чем типичнее конфликт, тем выше уровень драматического произведения. [quote="Тетя Ася"]"владимир" пишет: В осадке для дрматурга остается - нервотик, облеченный властью. Это не осадок. Это как раз, основная тема.[/quote] Ну, да - это тема. Но правильнее сказать, мелкотемье. Сами трагические события, в которых Гитлер принял участие, "съедают" его как интересную личность... По этой же причине и лениниана не получилась, так думаю.
d34-Paul
2011-03-03 21:14:24
[quote="владимир"]А вот, когда эти же розги вы к своей гордой ж..пе примерили мысленно, тут и вскипели. Несправедливо, считаю. Уж чем-чем, а все жопы мира равны, независмо от того, что у граждан в головах. Демократия среди жоп на высоте с любой точки зрения. [/quote] Вот, всё же, несмотря на все заскоки, есть в вас, [b]владимир[/b], что-то правильное такое, настоящее. Жму лапу :phpbbfun: [quote="Тетя Ася"]Рисуя образ Гитлера единственной черной краской, тем самым опускаем и русских ветеранов, и советских полководцев,и всех остальных борцов с нацизмом, которые типа так долго с каким -то полудурком справится не могли. Противник был силен, хитер и харизматичен! Это надо признать и показать.[/quote] Рисуя образ Чикатило единственной черной краской, мы тем самым опускаем и его жертв, и правоохранительные органы,и всех остальных, которые типа так долго с каким -то полудурком справится не могли. Противник был силен, хитер и харизматичен! Это надо признать и показать.
Тетя Ася
2011-03-03 21:11:29
[quote="d34-Paul"]Да, действительно, надо что-то с этим делать. Напишите многогранный сценарий про Чикатило, спасите кинематограф от однобоких клише.[/quote] Да куча подобного снято и написано. С маньяками, оно как-то проще чем с политиками. Почти в каждом втором фильме про маньяка обязательно про трудное детство, родителй садистов, подругу, в 16 -лет короткий член высмеявшую, эстеты еще таким типусам любовь к исскуству добавляют и.т.п. В фильмах про маньяков, с многогранностью как раз все в порядке.
БариХан
2011-03-03 21:09:19
[quote]БариХан, от вас я не ожидал такой позиции![/quote]Сейчас отвечу. Это будет искренне. От души и от сердца. Эта тема выстрадана так, что моим предкам не снилось. Помню я рыдал на братских могилах в Буруте под Берлином, где покоится прах моего одного деда. Он погиб 30 апреля 1945 года. Несколько времени и для многих станет понятен БариХан, мне так кажется и, не скрою, хочется.
Тетя Ася
2011-03-03 21:07:44
[quote="evgeniy.karelin"]«Правильными и "привитыми"» должны стать ВСЕ люди на планете,[/quote] Оруэлл "1984". [quote="evgeniy.karelin"]Наши люди были вынуждены годами в грязи и крови ползать, освобождая мир от нацизма[/quote] Вот именно поэтому и не надо делать из них дебилов. Рисуя образ Гитлера единственной черной краской, тем самым опускаем и русских ветеранов, и советских полководцев,и всех остальных борцов с нацизмом, которые типа так долго с каким -то полудурком справится не могли. Противник был силен, хитер и харизматичен! Это надо признать и показать.
владимир
2011-03-03 21:05:57
[quote="Просто Вагнер"]Так правильно не боитесь, ибо уж лет 200 прошло. Иначе шутки насчет "на конюшне" могли бы оказаться очень болезненными.[/quote] П.В. да не обижайтесь вы... на деле на самого себя. Почему? Напомню, это вы меня первым предложили высечь на конюшне за треп или не за треп не важно. А вот, когда эти же розги вы к своей гордой ж..пе примерили мысленно, тут и вскипели. Несправедливо, считаю. Уж кто-кто, а все жопы мира равны, независмо от того, что у граждан в головах. Демократия среди жоп на высоте с любой точки зрения. 8-) :-D
evgeniy.karelin
2011-03-03 21:04:10
[quote="Просто Вагнер"]Кстати, "ваши люди" - это кто? Зачем такие шифры? Или вы не знаете слов "поляки, русские, литовцы, белоруссы" и проч.? "Наши люди"... Одкуда я знаю, может, ВАШИ люди были "вынуждены" по 10 000 человек в день расстреливать? Они что, от этого - и МОИ люди тоже? [/quote] Наши - это советские граждане. Они не ВАШИ? [quote="Просто Вагнер"]Пошел наxуй. Маму свою (и ту бабешку, которую она тебе в дом разрешает приводить) учить будешь. Так понятней?[/quote] Отдыхайте.
d34-Paul
2011-03-03 21:03:30
[quote="Тетя Ася"]Вот именно такой категоризм мне и не нравится! Либо ангел, либо демон. Для этого как раз особый талант и не нужен. Уходит из кино многогранность, что весьма печально.[/quote] Да, действительно, надо что-то с этим делать. Напишите многогранный сценарий про Чикатило, спасите кинематограф от однобоких клише.
БариХан
2011-03-03 21:02:20
[quote]Вот именно такой категоризм мне и не нравится! Либо ангел, либо демон.[/quote]Тётя Ася! Вот за это Вас люблю и уважаю. Зрите в корень!!! Я написал, что у меня такого таланта нет: отделение одно от другого - это не дюжий талант!
Тетя Ася
2011-03-03 20:57:54
[quote="владимир"]Вот метания нервотика - и вся драматургия.[/quote] Ну да. Вся мировая драматургия вообще-то на этом основана. "Быть или не быть" - классика. [quote="владимир"]В осадке для дрматурга остается - нервотик, облеченный властью.[/quote] Это не осадок. Это как раз, основная тема. [quote="Веселый"]А Вы не в курсе, что фюрер был ещё тем мистиком, и копьё Лонгина у себя держал веря в то, что оно приносит ему победу, и Шамбалу искал, и много ещё чего. Об иституте "наследие предков" читали? Так что фюрер наш Адольф ещё тот Адольф[/quote] Америку открыли, блин. Недавно узнали, что ли. Я то давно в курсе, и поэтому выступаю против однобоких клише. [/quote][quote="БариХан"]Обладая не дюжим талантом из фигуры Гитлера можно сделать ангела или дьявола легко.[/quote] Вот именно такой категоризм мне и не нравится! Либо ангел, либо демон. Для этого как раз особый талант и не нужен. Уходит из кино многогранность, что весьма печально.
evgeniy.karelin
2011-03-03 20:52:25
[quote="БариХан"]Я ещё раз повторяю: драматургия - ничего личного от себя. Стараюсь стоять над любым конфликтом. [/quote][b]БариХан[/b], от вас я не ожидал такой позиции! Представьте на минуту, что сейчас рядом с вами сидят наши погибшие во вторую мировую ребята. Больше всего на свете они желали уничтожения нацистов. Днями и ночами они думали только об этом, а те из них, кто жив по сей день, - смертельно ненавидят войну. Так вот, глядят они сейчас вместе с вами в монитор и читают, как некто Просто Вагнер насмехается над «денацифицированными» немцами и бессильно негодуют. Они думают: а что же сейчас ответит наш сынок, Женя Барханов? А [b]БариХан пишет[/b]:[quote]Стараюсь стоять над любым конфликтом.[/quote]Стоять над конфликом, может, и хорошо. Но [b]не над любым[/b].
Просто Вагнер
2011-03-03 20:43:46
[quote="владимир"][b]"Просто Вагнер" пишет: Молите Бога, В., что в век Интернета живем. Лет 200 назад - и... Но больше таких глупостей не говорите, окей?[/b] А что кипите, П. В. как тульский самовар, да еще благородным гневом? Спесь поубавьте и прекратите хамить, чай не надсмотрщик на галере вы. Никто вас не боится[/quote] Так правильно не боитесь, ибо уж лет 200 прошло. Иначе шутки насчет "на конюшне" могли бы оказаться очень болезненными. PS. Что же до "хамить хаму" - это даже не оксюморон. Для такой (обычной ныне, но странной вообще) ситуации филология понятия еще не родила.
владимир
2011-03-03 20:34:14
[quote="Просто Вагнер"]Молите Бога, В., что в век Интернета живем. Лет 200 назад - и... Но больше таких глупостей не говорите, окей?[/quote] А что кипите, П. В. как тульский самовар, да еще благородным гневом? Спесь поубавьте и прекратите хамить, чай не надсмотрщик на галере вы. Никто вас не боится.
Просто Вагнер
2011-03-03 20:32:53
[quote="Ещебы"]Образ Гитлера хорошо раскрыл тарантино в "Бесславных ублюдках". Хватит и этого. [b]Другой взгляд мало допустим[/b]. [/quote] С ударением ни хера не понял. "Мало допустИм" - или "мало допУстим"? И, please, не надо про это уйобище (я не о Тарантино, но о его "бесславном фильме"). Это уже перетирали, и многажды. Пройдитесь по веткам.
Просто Вагнер
2011-03-03 20:26:45
[/qu[quote="evgeniy.karelin"]Наши люди были вынуждены...[/quote] Кстати, "ваши люди" - это кто? Зачем такие шифры? Или вы не знаете слов "поляки, русские, литовцы, белоруссы" и проч.? "Наши люди"... Одкуда я знаю, может, ВАШИ люди были "вынуждены" по 10 000 человек в день расстреливать? Они что, от этого - и МОИ люди тоже?
Просто Вагнер
2011-03-03 20:22:39
[quote="evgeniy.karelin"]Наши люди были вынуждены годами в грязи и крови ползать, освобождая мир от нацизма, а вы сидите в тёплой комнате и имеете наглость отпускать саркастические замечания про «денацифицированных» немецких чиновников![/quote] Так. Еще раз - и по буквам. Пошел наxуй. Маму свою (и ту бабешку, которую она тебе в дом разрешает приводить) учить будешь. Так понятней?
Просто Вагнер
2011-03-03 20:18:38
[quote="владимир"]я к П.В. все равно с любовью - всего лишь выпороть на конюшне предложил.[/quote] Молите Бога, В., что в век Интернета живем. Лет 200 назад - и... Но больше таких глупостей не говорите, окей?
Прокрастинатор
2011-03-03 20:03:53
http://www.youtube.com/watch?v=VtZMp6t29l0&feature=related Финальный кадр важно не пропустить.
evgeniy.karelin
2011-03-03 19:54:03
[quote]Мне что, аки Вова, раздирая рубаху до пупа, клясться, сколько моих там, в окопах, лежало - а сколько так и не поднялось?[/quote] Ну так если вы действительно знаете ужас потери близких, КАК вы можете писать такое: [quote]То, что [b]правильные [/b]и "[b]привитые[/b]" (т.е. "[b]денацифицированные[/b]" с соплей) нем. чиновники ВЫСОКО оценили, таки наводит. Если столь дружные аплодисменты, значит, приказ "обосрать" выполнен на все 115 процентов. [/quote] «[b]Правильными и "привитыми[/b]"» должны стать ВСЕ люди на планете, а не только немецкие чиновники! Чтобы до каждого любителя потрындеть за бокальчиком "Merlo" дошли наконец уроки истории как реальность, а не как они читаются в книжке! Наши люди были вынуждены годами в грязи и крови ползать, освобождая мир от нацизма, а вы сидите в тёплой комнате и имеете наглость отпускать саркастические замечания про «денацифицированных» немецких чиновников! P.S. У меня есть повод не любить вас за ваши высказывания, но разве я переходил на личности? Что за: [quote]Вы пи3здобол, голубчик. Тогда сидите - и не пи3дите.[/quote] Не отвечаю тем же только из уважения к вашей седой башке.
БариХан
2011-03-03 19:34:19
[quote]Лично я так ко всем с преполным уважением. Вон П.В. нас с Карелиным расстрелять пообещал, а я к П.В. все равно с любовью - всего лишь выпороть на конюшне предложил. Laughing[/quote] Милые люди эти помещики: Выпорют и отпустят с Богом.
Ещебы
2011-03-03 19:32:25
Образ Гитлера хорошо раскрыл тарантино в "Бесславных ублюдках". Хватит и этого. Другой взгляд мало допустим. Хотя если брать историю Гитлера до Второй Мировой, то даже вполне положительный образ создать не так уж и трудно.
владимир
2011-03-03 19:18:18
[quote="БариХан"]А ещё мне нравится: "Не суди да не судим будешь".[/quote] Дорогой Бари, а кто тут кого судит? Так маленько обсуждаем тему. Лично я так ко всем с преполным уважением. Вон П.В. нас с Карелиным расстрелять пообещал, а я к П.В. все равно с любовью - всего лишь выпороть на конюшне предложил. :-D
Веселый
2011-03-03 19:14:47
[quote="Тетя Ася"]Это было совершенно не под руководством демона, инопланетянина, пришельца из будущего, а под предводительством человека из плоти и крови, такой же как и у других людей!!! [/quote] Кстати насчёт демонов. А Вы не в курсе, что фюрер был ещё тем мистиком, и копьё Лонгина у себя держал веря в то, что оно приносит ему победу, и Шамбалу искал, и много ещё чего. Об иституте "наследие предков" читали? Так что фюрер наш Адольф ещё тот Адольф.
БариХан
2011-03-03 19:12:03
Да. Обладая не дюжим талантом из фигуры Гитлера можно сделать ангела или дьявола легко. Я таким талантом не обладаю, но знаю наверняка - это можно. Как, впрочем, из любой яркой исторической фигуры можно проделать такой же эксперимент. Для противоборствующих сторон: фашистов, антифашистов, сталинистов. Я ещё раз повторяю: драматургия - ничего личного от себя. Стараюсь стоять над любым конфликтом. А ещё мне нравится: "Не суди да не судим будешь".
владимир
2011-03-03 19:08:11
[quote="Тетя Ася"]Для драматурга, не существует " не таких уж личностей". Если фильм о конретном человеке - его задача раскрыть героя полностью. Кстати, по мнению ( прости Господи) психологов, именно маятник метания от осознания собственной ничтожности до великой гордыни, в большей своей части и продуцирует трагические конфликты невротика. И много глубоких и прекрасных фильмов сделано на эту тему, где герой не является историческим лицом. Но почему-то как только речь касается конкретных исторических персонажей, начинается уход в штампы и стеретипы. Против чего и направлена вся моя риторика.[/quote] :ROSE: Вот метания нервотика - и вся драматургия. Другое дело, что он все-таки деятель мирового масштаба, как ни крути, а здесь без жестких рамок (читай без общеизвестного, штампов) не обойтись. В осадке для дрматурга остается - нервотик, облеченный властью.
Просто Вагнер
2011-03-03 18:53:15
[quote="Тетя Ася"]Для драматурга, не существует " не таких уж личностей".[/quote] +1000 [quote="Тетя Ася"]...именно маятник метания от осознания собственной ничтожности до великой гордыни, в большей своей части и продуцирует трагические конфликты невротика.[/quote] В случае обсуждаемого здесь Гитлера не до великой, а до КОСМИЧЕСКОЙ гордыни. Результат - увы, не невроз. Психоз. Который всем нам обошелся страшной ценой. (Включая, кстати, и послевоенное время.)
Тетя Ася
2011-03-03 18:50:20
[quote="владимир"]Тетя Ася, очень сомневаюсь, что это будет интересным зрелищем.[/quote] Это уже от таланта создателей зависит.
Тетя Ася
2011-03-03 18:49:24
[quote="владимир"]А личности Сталина, Ленина - очень глубоко рассмотрены? Нет. Полная убогость той же ленинианы налицо.[/quote] Согласна. Это мне тоже не нравится. [quote="владимир"] А все дело в том, что не такие уж они и ЛИЧНОСТИ, просто волею судеб люди, оказавшиеся у власти в поворотные моменты истории. [/quote] Для драматурга, не существует " не таких уж личностей". Если фильм о конретном человеке - его задача раскрыть героя полностью. Кстати, по мнению ( прости Господи) психологов, именно маятник метания от осознания собственной ничтожности до великой гордыни, в большей своей части и продуцирует трагические конфликты невротика. И много глубоких и прекрасных фильмов сделано на эту тему, где герой не является историческим лицом. Но почему-то как только речь касается конкретных исторических персонажей, начинается уход в штампы и стеретипы. Против чего и направлена вся моя риторика.
владимир
2011-03-03 18:44:40
[quote="Тетя Ася"]А Гитлер, человек со сдвинутыми, но все таки достаточно развитыми мозгами. И именно эта сдвинутость и делает из него страшную и трагическую фигуру. Исследовать образ которой было бы весьма интересно в кинематографе.[/quote] Тетя Ася, очень сомневаюсь, что это будет интересным зрелищем.
Просто Вагнер
2011-03-03 18:43:00
В 1938 г. Юнг дал интервью корреспонденту журнала [b][i]Cosmopolitan[/i][/b] Никербокеру. Интервью - под названием [b]"Диагностируя диктаторов"[/b] - вышло в журнале в январе 1939 г. Мне кажется, что сказанное Юнгом представляет интерес и сегодня (несмотря на то, что [b]вожди и государственные деятели[/b] - кровавые или не очень - уже давно вытеснены [b]политиками[/b], т.е. игроками, преследующими сугубо личные и клановые интересы). Ниже - фрагменты интервью. [IMG]http://www.gazellebookservices.co.uk/Military/WW2/images/Psychological%20Study%20of%20Adolf%20Hitler.jpg[/IMG] [b]ЮНГ: В примитивном обществе существует два сильных типа. Один - это вождь, физически сильный, сильнее всех своих конкурентов. Другой - шаман, который не силен сам по себе, [i]но силен той силой, которую его народ проецирует на него[/i]. Таким образом появлялись императоры - и главы религиозных конфессий... Например, [i]Муссолини[/i] - человек [i]физической[/i] силы. Тип его мышления - это тип мышления вождя. [i]Сталин[/i] принадлежит к той же категории... ведомый инстинктом, жаждущий власти зверь - в этом плане он без сомнения гораздо сильнее прочих диктаторов. Он напоминает мне саблезубого тигра... [i]Гитлер[/i] - нечто совершенно иное. Самая выдающаяся черта его внешности - мечтательный взгляд. Это глаза провидца. Нет никаких сомнений в том, что Гитлер принадлежит к категории настоящих мистиков, он - шаман. Со времен пророка Мохаммеда в этом мире ничего подобного не появлялось. Отчетливо мистическая характеристика Гитлера заключается в том, что нечто заставляет его делать вещи, кажущиеся нам нелогичными, необъяснимыми, странными и непонятными. ВОПРОС: Но почему же Гитлер, перед которым преклоняются и которого боготворят едва ли не все немцы, не производит почти никакого впечатления на иностранцев? ЮНГ: Именно! Из иностранцев на него реагируют единицы, но, как видится, каждый немец в Германии действительно преклоняется перед ним. Это происходит потому, что Гитлер - зеркало бессознательного каждого немца, но, конечно, не-германское психе он не отражает ни в какой степени... Сила Гитлера имеет не политический, а [i]магический[/i] характер. Секрет силы Гитлера не в том, что его бессознательное мощнее, чем мое или ваше. Здесь двоякий секрет. Во-первых, его бессознательное имеет исключительно прямой доступ к его сознанию. Во-вторых, он позволяет бессознательному вести его. Он - как человек, который внимательно вслушивается в поток внушения, в некий шепчущий голос - и потом [i]действует согласно этому внушению[/i]... [i]Настоящий лидер всегда ведом чем-то.[/i] Его Голос - это не что иное, как его собственное бессознательное, на которое все немцы проецируют собственное психическое содержание. Иначе говоря, это бессознательное семидесяти восьми миллионов немцев. Вот что делает его столь могущественным. Без немецкого народа он никогда не стал бы тем, кем стал. ОН И ЕСТЬ ГЕРМАНИЯ.[/b]
владимир
2011-03-03 18:39:09
[quote="Тетя Ася"]Глубокого расмотрения личности Гитлера там нет.[/quote] А личности Сталина, Ленина - очень глубоко рассмотрены? Нет. Полная убогость той же ленинианы налицо. А все дело в том, что не такие уж они и ЛИЧНОСТИ, просто волею судеб люди, оказавшиеся у власти в поворотные моменты истории. Так же Гитлер, как был ефрейтором, таким по уровню и остался до конца своей карьеры, разве что психу прибавилось.
Тетя Ася
2011-03-03 18:34:33
[quote="d34-Paul"]Он был мразью с одной извилиной в голове, и та - в форме свастики.[/quote] Вот такая упрощенная идеология мне и не нравится. Раз мразь, значит глупый дебил. Это не так. Мразь, с одной извилиной, вешает кошек в подвалах, насилует девушек, но дальше этого продвинуться не может. А Гитлер, человек со сдвинутыми, но все таки достаточно развитыми мозгами. И именно эта сдвинутость и делает из него страшную и трагическую фигуру. Исследовать образ которой было бы весьма интересно в кинематографе.
d34-Paul
2011-03-03 18:28:33
[quote="Тетя Ася"]Да, копать глубоко - больно и страшно. Легче всего думать, что сказав "глупый, злой, плохой, дядька"[/quote] То есть он на самом деле был умной, доброй и хорошей тётенькой? Он был мразью с одной извилиной в голове, и та - в форме свастики. [quote="Тетя Ася"]А вот если без завываний поставить вопросы: Почему данная фигура оказалась востребованной? Чем очаровала миллионы немцев и.т.п.?[/quote] Замечательное будет исследование человеческой природы. Но сам Гитлер тут не при чём, он прост, как пробка. [quote="Тетя Ася"]Мне не нравится в одностороннем подходе не то, что обсирают Гитлера ( да и [Удалено цензурой] бы с ним), а то, что таким образом в роли идиотов выставляют весь немецкий народ[/quote] Он (немецкий народ) это заслужил, и сам это понимает.
Тетя Ася
2011-03-03 18:28:02
[quote="владимир"]Вы о фильмах 50-х годов? А в эпопее Победа и Сталин и Гитлер показаны совсем не однозначными фигурами и далеко не карикатурными[/quote] В этих фильмах ставилась несколько иная задача, чем та о которой мы сейчас дискутируем. Глубокого расмотрения личности Гитлера там нет. [quote="владимир"] А почему Гитлер (не его фигура)оказался востребованным, кстати, не только у немцев, об писано сотни научных томов, художественной литературы и кинопублицстики... И кто, когда и где выствлял немецкий народ в роли идиотов в серьезных (не комедийных) фильмах. Чешский, да. В похождениях бравого солдата Швейка.[/quote] Это был мой ответ, на то, какое кино получится, если следовать мнению: [quote="evgeniy.karelin"]Дело в том, что "личная трагедия" персонажа неизбежно пробуждает сочувствие у зрителя. Особенно, если герой этот имеет "ДУЖИЩУ" в развитии. А допускать это по отношению к Гитлеру нельзя категорически. Как и к любому, кто способствует войне. Это подонки.[/quote]
владимир
2011-03-03 18:28:58
[quote="Просто Вагнер"]А иракцы с афганцами в курсе? И, кстати, вьетнамцы (дело хоть и несколько давнее, но все ж свежей 2-й Мировой)?[/quote] Ну епт. а еще говорите: не командуй! Тут впрямь хоть на конюшню сечь отправлять надо. Мы говорим о международном праве, а не о том, кто его знает или не знает. [quote="Просто Вагнер"]И опять "общественное сознание"... Да нет его, вы своим ИНДИВИДУАЛЬНЫМ сознанием понимаете - или как? "Стадное квазисознание" - верю, видел, наблюдал. А тот артефакт, о котором вы толкуете - ни в жисть и ни разу.[/quote] Хорошо, начните пропагандировать фашизм, национализм... и довольно скоро рассуждать будете на зоне. В УК есть статья и ОБЩЕСТВЕННОЕ мнение поддержит суд. В этом сермяжная правда, а не в ваших рассуждениях ни поймешь о чем.
БариХан
2011-03-03 18:24:44
[quote]Но возвращаясь к Гитлеру. Если кто-то не видит здесь колоссальной трагедии (и человека, и материала для трагедии, которая, трансформируясь из личной, становится едва ли не вселенской), то всегда остаются ситкомы. Правда, и здесь засада: чувство юмора не помешало бы. [/quote] 1000 и плюс я. Сейчас делишки раскидаю, прочитаю веточку до конца и выскажусь, если позволите. А Вагнер, звучащий с вертолётов "Апокалипсис сегодня". Как высокохудожественно преподнесена тема с подтекстом, не замечали? А Просто Вагнеру моё уважение.
Тетя Ася
2011-03-03 18:19:02
[quote="владимир"]беспрецедентные в истории преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности.[/quote] Так Вы же сами себе противоречите, заявляя что в фигуре Гитлера нет трагической драматургии! Это было совершенно не под руководством демона, инопланетянина, пришельца из будущего, а под предводительством человека из плоти и крови, такой же как и у других людей!!! И довольно большая часть людей его поддержала! Муссолини конечно "первый начал", но страшное первенство все равно Гитлеру принадлежит.
владимир
2011-03-03 18:18:39
[quote="Тетя Ася"]Не было бы драматургии - не было бы войны.[/quote] Да ну?! [quote="Тетя Ася"]А когда лепят однобокую карикатурную фигуру, получается не кино, а гавно. Да, копать глубоко - больно и страшно. Легче всего думать, что сказав "глупый, злой, плохой, дядька", можно не допустить подобного в будущем. Ан нет. Никому не нравится, когда за дурака держат. И дух противоречия сразу просыпается. А вот если без завываний поставить вопросы: Почему данная фигура оказалась востребованной? Чем очаровала миллионы немцев и.т.п.? Мне не нравится в одностороннем подходе не то, что обсирают Гитлера ( да и [Удалено цензурой] бы с ним), а то, что таким образом в роли идиотов выставляют весь немецкий народ. А это далеко не одно и то же.[/quote] Вы о фильмах 50-х годов? А в эпопее Победа и Сталин и Гитлер показаны совсем не однозначными фигурами и далеко не карикатурными. А почему Гитлер (не его фигура)оказался востребованным, кстати, не только у немцев, об писано сотни научных томов, художественной литературы и кинопублицстики... И кто, когда и где выствлял немецкий народ в роли идиотов в серьезных (не комедийных) фильмах. Чешский, да. В похождениях бравого солдата Швейка.
Просто Вагнер
2011-03-03 18:12:11
[quote="владимир"]Нюрнбергский процесс - важная веха в истории мировой цивилизации. Его нормы – юридические и моральные – прочно вошли в общественное сознание.[/quote] А иракцы с афганцами в курсе? И, кстати, вьетнамцы (дело хоть и несколько давнее, но все ж свежей 2-й Мировой)? И опять "общественное сознание"... Да нет его, вы своим ИНДИВИДУАЛЬНЫМ сознанием понимаете - или как? "Стадное квазисознание" - верю, видел, наблюдал. А тот артефакт, о котором вы толкуете - ни в жисть и ни разу.
владимир
2011-03-03 18:08:11
[quote="Просто Вагнер"]1. Нюрнбергский процесс. Где были нарушены все мыслимые и немыслимые законы - как международные, так и стран-обвинителей. Новость? Тогда - в Википедию.[/quote] Нюрбергский процесс к вашему сведению это междкнародное право развил и дополнил потому, что с таким видом преступлений человечество не сталкивалось. Почему я вам и сказал, что Наполеона и с Гитлером сравнивать не коректно. Ниже материалы конференциии ссылка на ученых правоведов междкнародников. 9-10 ноября с.г. Академия наук РФ и МГИМО-Университет проводят международную научную конференцию «НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС: ИСТОРИЧЕСКИЕ И ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ». Она приурочена к 65-летию начала Нюрнбергского процесса над главными нацистскими военными преступниками, длившегося более 10 месяцев – с 20 ноября 1945 г. до 1 октября 1946 г. То был самый крупный и значительный судебный процесс, довершивший военный крах гитлеризма его морально-политическим разгромом. Нюрнбергский процесс - важная веха в истории мировой цивилизации. [color=red]Его нормы – юридические и моральные[/color] – прочно вошли в общественное сознание. Процесс и завершивший его Приговор явились адекватным ответом на беспрецедентные в истории преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности. http://ras.ru/news/shownews.aspx?id=f1bcdb7e-4bbb-47a4-8451-007ee7e6f4ae
Просто Вагнер
2011-03-03 18:04:09
[quote="владимир"]Не забалтывайте-ка тему! Где нах. ваша ДРАМАТУРГИЯ в ФИГУРЕ, мля, (не в личности) гитлера? В чем его внутренний трагический конфликт? Он что, боялся до ужаса крови, но лил ее реками и оттого страдал в глобальном масштабе? Или его бедного затравили правители Европы? Так, нет. Товарищ Сталин и тот дружил с Гитлером, гнал в Германию, хлеб, металл, нефть, сырье, совместные учения проводили. Или, Гитлер раскаялся в содеянном, когда Берлин взяли и убил себя Еву? Тут нам надо по-вашему прослезиться и почитать Майн Камф?[/quote] Если аптека далеко, и корвалолу с ходу не купить - в ближайшую монопольку (за четвертинкой хотя бы). А потом из форума месяца на два (добровольно), чтобы дых перевести и с остатками мыслей собраться. Для вас "драматургический конфликт" - это прослезиться? Или чтобы непременно раскаялся плохиш? И еще. Не рекомендую командный тон с восклицательными знаками. Всегда есть шанс нарваться на несимметричный, но от того не менее болезненный ответ.
владимир
2011-03-03 17:55:27
[quote="Просто Вагнер"]аки Вова, раздирая рубаху до пупа, клясться, сколько моих там, в окопах, лежало - а сколько так и не поднялось? [/quote] Не забалтывайте-ка тему! Где нах. ваша ДРАМАТУРГИЯ в ФИГУРЕ, мля, (не в личности) гитлера? В чем его внутренний трагический конфликт? Он что, боялся до ужаса крови, но лил ее реками и оттого страдал в глобальном масштабе? Или его бедного затравили правители Европы? Так, нет. Товарищ Сталин и тот дружил с Гитлером, гнал в Германию, хлеб, металл, нефть, сырье, совместные учения проводили. Или, Гитлер раскаялся в содеянном, когда Берлин взяли и убил себя Еву? Тут нам надо по-вашему прослезиться и почитать Майн Камф?
Тетя Ася
2011-03-03 17:51:48
[quote="владимир"]Но вот никакой ДРАМАТУРГИИ в персоне Гитлера - нет.[/quote] Не было бы драматургии - не было бы войны. А когда лепят однобокую карикатурную фигуру, получается не кино, а гавно. Да, копать глубоко - больно и страшно. Легче всего думать, что сказав "глупый, злой, плохой, дядька", можно не допустить подобного в будущем. Ан нет. Никому не нравится, когда за дурака держат. И дух противоречия сразу просыпается. А вот если без завываний поставить вопросы: Почему данная фигура оказалась востребованной? Чем очаровала миллионы немцев и.т.п.? Мне не нравится в одностороннем подходе не то, что обсирают Гитлера ( да и хуй бы с ним), а то, что таким образом в роли идиотов выставляют весь немецкий народ. А это далеко не одно и то же.
Просто Вагнер
2011-03-03 17:39:13
[quote="evgeniy.karelin"]Забросить бы вас в окопы Великой Отечественной, чтобы вы прошли её плечом к плечу с нашими ребятами от начала и до конца[/quote] Надо полагать, что вы только что из тех окопов вылезли? Мне что, аки Вова, раздирая рубаху до пупа, клясться, сколько моих там, в окопах, лежало - а сколько так и не поднялось? Это уж нет, не с вами, голуба. [quote="evgeniy.karelin"]Я считаю, что все, кто наживается на войне и кто способствует ее разжиганию, должны быть расстреляны в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан своей страны, которых они посылают сражаться...[/quote] Вы пи3здобол, голубчик. Краснобай. Интеллигент. Как я и сказал. Вы вышли на демонстрацию (о баррикадах умолчу), требуя, чтобы к стенке поставили ЕБНа, Пашу-мерседеса, Березовского (сделавшего хааароший табаш на этой войне!) и т.д.? Нет? Тогда сидите - и не пи3дите. А с тем, что вы, "цицируя" Хемингуэя, считаете - к мамочке. Она скорее вас поймет. Старик Фройд, во всяком случае, это гарантировал.
Просто Вагнер
2011-03-03 17:31:03
[quote="владимир"]Когда мне говорят о фашистах, рука тянется к пистолету.[/quote] М-м-м-м... Ом-манэ-падме-хуммммм... Это релаксация такая. Всё. Сработало. Ни о фашистах (мн.ч.), ни о фашисте (ед.ч.) никто здесь не говорил. Ву, то есть, ВУ компрене - или никак? И еще, Вова. Ну нет у вас пистолета, понимаете? Не-ту. А уж куда там тянется рука... PS. "Нет пистолета" - это без обиды. Нет - бикоз не нужен. Был бы нужен - был бы. О, как просто!
evgeniy.karelin
2011-03-03 17:32:11
Забросить бы вас в окопы Великой Отечественной, чтобы вы прошли её плечом к плечу с нашими ребятами от начала и до конца. Интересно было бы проследить ВАШУ "дужищу" от: [quote="Просто Вагнер"]Растерянный, брошенный страной маргинал с железным крестом за подвиг - и без пфеннига в кармане[/quote] до хемингуэевского: «Я принимал участие во многих войнах, поэтому я, конечно, пристрастен в этом вопросе, надеюсь, даже очень пристрастен. Но автор этой книги пришел к сознательному убеждению, что те, кто сражается на войне, самые замечательные люди, и чем ближе к передовой, тем более замечательных людей там встречаешь; зато те, кто затевает, разжигает и ведет войну, - свиньи, думающие только об экономической конкуренции и о том, что на этом можно нажиться. Я считаю, что все, кто наживается на войне и кто способствует ее разжиганию, должны быть расстреляны в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан своей страны, которых они посылают сражаться. ... А если бы под конец нашлись доказательства, что я сам каким-либо образом повинен в начавшейся войне, пусть бы и меня, как это ни печально, расстрелял тот же стрелковый взвод». [quote="Просто Вагнер"]А вы двое (с гр. Карелиным) разобрались, похоже, давно - и надолго. Пока вы просто здесь, на форуме - да и ляд же с вами. Но ведь выбираются таковские же и в "решальные" органы. Вот тогда [b]вас отстреливать надо[/b]. Без всякого обжалования приговора. [/quote][quote="Просто Вагнер"]Вы интеллигент?[/quote]Без комментариев.
Просто Вагнер
2011-03-03 17:27:06
[quote="владимир"][b]"Просто Вагнер" пишет: И кто же, Вова, аж такие суровые печати на истину и приговор поставил?[/b] Нюрбергский процесс, итоги Второй мировой войны, законодательства стран ЕС, общественное мнение, наконец.[/quote] По пунктам не разнесете? 1. Нюрнбергский процесс. Где были нарушены все мыслимые и немыслимые законы - как международные, так и стран-обвинителей. Новость? Тогда - в Википедию. :LAUGHING: 2. Итоги Второй Мировой войны. И... каковы же они? На сегодня, на сейчас? 3. Законодательства стран ЕС. Так что ж вы не сказали, что в Андорре проживаете? Или... туточки? Тогда позвольте вам вместе с ЕС пройти по известному адресу. 4. Общественное мнение. Ох. Вова. Общественное - т.е. ваше? Или близкое вам? Или... чье? Самый лучший пункт - пятый: "на конец". Вот, это и есть тот самый адрес, о котором я толковал.
d34-Paul
2011-03-03 17:24:50
У меня появилось в этой ветке одно интересное наблюдение.
владимир
2011-03-03 17:21:56
[quote="Просто Вагнер"]Наполеон, кровью Европу заливший, ходит и в национальных героях Франции, и в героях сотен кинопродуктов? [/quote] Наполеон Европу кровью не залил, Москву нашу и ту, сами мы сожгли... А вот Гитлер российские города и села сравнял с землей, полил землю реками крови, уничтожил... В общем, не сравнивайте, пожалуйста, палец с хреном. [quote="Просто Вагнер"]И кто же, Вова, аж такие суровые печати на истину и приговор поставил?[/quote] Нюрбергский процесс, итоги Второй мировой войны, законодательства стран ЕС, общественное мнение, наконец. [quote="Просто Вагнер"]Не рвите рубаху до пупа (и тем более ниже). Оно впечатляет, но только очень уж слабонервных старушек.[/quote] Когда мне говорят о фашистах, рука тянется к пистолету. А к "ниже пупа" рука тянется, когда женщина нравится. [quote="Просто Вагнер"]Задумайтесь (черт, не глупость ли я сморозил?) хотя бы о том, что МАРИЯ О (а у нее, поверьте, счеты к потенциальному ГГ ваших не меньше!) говорит о страшной, но ДРАМАТУРГИИ.[/quote] Марию я уважаю и понимаю без ваших рекомендаций. Но вот никакой ДРАМАТУРГИИ в персоне Гитлера - нет. Есть работа для документалистов... Гитлеру, как исторической личности немало посвящено киноработ, да и в художественных фильмах о войне, он не редкость. [quote="Просто Вагнер"]А вы двое (с гр. Карелиным) разобрались, похоже, давно - и надолго. Пока вы просто здесь, на форуме - да и ляд же с вами. Но ведь выбираются таковские же и в "решальные" органы. Вот тогда вас отстреливать надо. Без всякого обжалования приговора.[/quote] А вот и результат ваших рассуждений о Гитлере, как ФИГУРЕ.
Просто Вагнер
2011-03-03 17:17:28
[quote="Прокрастинатор"]Еще одну трагическую фигуру вспомнил - Андрей Чикатило.[/quote] Из "чикатиловского" ряда - почему же одну? Лектер, Декстер, неживой-немертвый Дракула (ну, Коппола, понятно, мудак вместе со Стокером, куда ему до нашей сценарной элиты), "Голод" - да и до хрена еще. Вспоминайте, вспоминайте. Из "гитлеровского" (совсем другого ряда) тоже рекомендую память поднапрячь. Сколько раз Буонапарте (в т.ч. и в тонах трагичных) мы на экране созерцали? Ахилла, для которого лишь две вещи и существуют - слава и убийство (в бою, но какая нахрен разница?) Поправьте и Шекспира с Макбетом - ну право, чего ж он такую Чикатилу на мировую сцену выкатил? Но есть вариант и ГОРАЗДО проще. Опохмелиться. Ей-ей, помогает. И дистанция появляется, и отстраненность взгляда. А иначе - начнут чудиться совсем не Чикатилы. Не дай Бог, крымская бойня привидится со сдавшимися под честное слово офицерами и молоденькими юнкерами. Вы документы читали, ЧТО с ними делали? Хотя на троих делить, согласен, проще. Вы, Володя и вот еще Карелин. (Однако есть у меня подозрение, что последний - не пьет.)
Просто Вагнер
2011-03-03 17:04:45
[quote="владимир"]Истина в конечной инстанции! Приговор, обжалованию не подлежащий.[/quote] И кто же, Вова, аж такие суровые печати на истину и приговор поставил? Не рвите рубаху до пупа (и тем более ниже). Оно впечатляет, но только очень уж слабонервных старушек. Задумайтесь (черт, не глупость ли я сморозил?) хотя бы о том, что МАРИЯ О (а у нее, поверьте, счеты к потенциальному ГГ ваших не меньше!) говорит о страшной, но ДРАМАТУРГИИ. А вы двое (с гр. Карелиным) разобрались, похоже, давно - и надолго. Пока вы просто здесь, на форуме - да и ляд же с вами. Но ведь выбираются таковские же и в "решальные" органы. Вот тогда вас отстреливать надо. Без всякого обжалования приговора.
владимир
2011-03-03 17:03:42
[quote="Прокрастинатор"]Вспомнил, как в кинокомедии "Молох" Гитлер всерьёз рассуждает о том, что Украину следует засадить крапивой...[/quote] Это действительно обсуждалось всерьез. Материю для пошива Формы солдат в Германии ткали с добавлением крапивы, так своего хлопка и льна не было, а закупать дорого, не по карману.
Прокрастинатор
2011-03-03 16:59:35
Еще одну трагическую фигуру вспомнил - Андрей Чикатило.
Прокрастинатор
2011-03-03 16:57:46
Вспомнил, как в кинокомедии "Молох" Гитлер всерьёз рассуждает о том, что Украину следует засадить крапивой...
владимир
2011-03-03 16:58:34
[quote="evgeniy.karelin"]Это подонки.[/quote] Истина в конечной инстанции! Приговор, обжалованию не подлежащий. А все досужие рассуждения о Гитлере с непонятной, кстати, целью - кощунство. А они не от характеров обсуждающих проистекают, а от нищеты духа, самомнения и желания показать себя оригинальными.
Просто Вагнер
2011-03-03 16:53:07
[quote="evgeniy.karelin"]Дело в том, что "личная трагедия" персонажа неизбежно пробуждает сочувствие у зрителя.[/quote] Да ну? Глазенки открываются. Ваши бы откровения - да старику Шекспиру в уши. [quote="evgeniy.karelin"]А допускать это по отношению к Гитлеру нельзя категорически. Как и к любому, кто способствует войне. Это подонки.[/quote] Голуба, так будьте последовательны. Отчего ж Наполеон, кровью Европу заливший, ходит и в национальных героях Франции, и в героях сотен кинопродуктов? Отчего ж Паттон (ах, какая роль - и молодец, что Оскара нахер послал) получает жуеву тучу статуэток? (Один из сторонников звездануть по Рассее ядром, пока наоборот не вышло.) Стоп. Кажется, догадался. Вы - интеллигент?
evgeniy.karelin
2011-03-03 16:42:36
[quote="Просто Вагнер"]Но возвращаясь к Гитлеру. Если кто-то не видит здесь колоссальной трагедии (и человека, и материала для трагедии, которая, трансформируясь из личной, становится едва ли не вселенской), то всегда остаются ситкомы. Правда, и здесь засада: чувство юмора не помешало бы.[/quote] Дело не в том, что "кто-то не видит". Видит. Дело в том, что "личная трагедия" персонажа неизбежно пробуждает сочувствие у зрителя. Особенно, если герой этот имеет "ДУЖИЩУ" в развитии. А допускать это по отношению к Гитлеру нельзя категорически. Как и к любому, кто способствует войне. Это подонки.
владимир
2011-03-03 16:37:31
[quote="ПВ"]Нет, фигура Гитлера (повторяю, НЕ личность, ее не было) - колоссальная в своей трагичности фигура.[/quote] Вот что такое ФИГУРА и как она может быть колоссальной, да еще в своей трагичности - это одному вам понятно в данном контексте. А вот ЛИЧНОСТЬ как раз была, какой она была - это другой вопрос.
Тетя Ася
2011-03-03 16:28:03
[quote="Мария О"]Вы видели картины Гитлера? Они никакие. Продать их за приличные бабки невозможно. [/quote] Его и в академию художеств не приняли. Вот на ком ответственность то, за вторую мировую. Ну стало бы одним одним посредственным художником больше, и никто бы не пострадал. Хотя: [quote="владимир"] Не было бы Гитлера, был бы некто с другой фамилией.[/quote] [quote="Просто Вагнер"]К всеобщему ужасу, оказалось, что "немыслимость" может иметь два полюса... Но без Идеального (в России его воплощали поочередно устремления к Третьему Риму, к "всемирному счастью" - тоже ведь страшно, дровишками-то Россия должна была послужить! - к новой красной Империи), так вот, без Идеального будет КОРЫТО. И смерть обожравшихся свиней подле него (которые голодным волкам не соперники). Нет, фигура Гитлера (повторяю, НЕ личность, ее не было) - колоссальная в своей трагичности фигура. Но... всерьез за нее не возьмется никто. Условия определяют победители. А это, увы, не мы с вами[/quote] Вот под этим подпишусь. Ой, ребята! Вспомнила! Крайне рекомендую немецкую документалку ( относительная недавняя, 200? год) [b]"Черное солнце"[/b] называется. В Германии оказалась зацензуренной и ограниченной к просмотру по причине клятой политкорректности. В инете найти можно, с русскими субтитрами и с русским переводом. Так вот, вся неполиткорректность заключается в том, что нет соплей и стенаний, пресловутого обосрать и выразить личное неприятие к фашизму, а просто четкий анализ ситуации, как с точки зрения экономики, так с точки зрения и стремления к романтическому идеалу. Поищите. Хорошее кино.
Просто Вагнер
2011-03-03 15:43:29
[quote="Мария О"]Художественное произведение, коим является кино, призвано не только вызывать сочувствие - да ведь? Но и пытаться найти ответы на многие вопросы - в том числе и исторические, и вопросы развития личности, и вопросы становления, ломки, гибели характера - даже столь монструозного, приведшего к колоссальным сдвигам в истории, каким был характер Гитлера.[/quote] +1000. Вот как раз здесь не "дуга персонажа-характера" - ДУЖИЩА. Патриот? Да. Трус? Ни в малой степени. Герой? Конечно. (Я о Первой мировой пока.) Растерянный, брошенный страной маргинал с железным крестом за подвиг - и без пфеннига в кармане? Да. Обаяние социалистических (точнее, коммунистических) идей? Прошел и через это. Картинки, на уровне которых у нас в средних худшколах создают? Да. Одновременно сверхизобилие "авангарда", того, что позднее было названо "упадочническим искусством". (Кстати, от социализма-то - даже сочетав с "национал" - так и не открестился. С буржуями сотрудничал - Круппы и т.д., ну а куда денешься? сколько поднимать надо...) Нет, если бы кто-то действительно талантливый, действительно БОЛЬШОЙ сделал вот этот переход - от одного из практически Ремарковских персонажей до... Увы, не позволят. Я полтора года "корреспондентил" на Земле Обетованой (или, что мне ближе, на Святой Земле). И помню борьбу главного дирижера одного из лучших оркестров в мире, индийца-христианина Зубина Меты, за право исполнять произведения Вагнера. Не дали. Теперь Мета в Торонто. Кто проиграл? Вагнер? Мета? Торонто? Не знаю. Но выиграла идеология - пусть и насквозь идиотская и крайне неэтичная, тем более, что игравшая на реальной боли. Но возвращаясь к Гитлеру. Если кто-то не видит здесь колоссальной трагедии (и человека, и материала для трагедии, которая, трансформируясь из личной, становится едва ли не вселенской), то всегда остаются ситкомы. Правда, и здесь засада: чувство юмора не помешало бы.
владимир
2011-03-03 15:12:15
[quote="Мария О"]Конечно, не дает ответы. Оно их ищет.[/quote] Именно так. Исследует ЛИЧНОСТЬ в определенных исторических обстоятельствах, создает ее образ, но не исследует сам исторический процесс.
Ещебы
2011-03-03 15:14:49
[quote]Не было бы Гитлера, был бы некто с другой фамилией.[/quote] Пожалуй, да. В то время Европа испытывала бум фашизма. Он стал очень модным. И не мог не выстрелить. [quote]Ещебы, вот тут в вашей придумке есть проблема. Вы видели картины Гитлера? Они никакие. Продать их за приличные бабки невозможно. [/quote] Продать возможно практически все. Неделю назад показывали интервью с украинским художником. Он честно сказал, что писать картины почти не умеет. А те, кто умеет стоят на Андреевском спуске (это типа Арбата) и продаются за копейки. Но зато он умеет продавать. И быть индивидуальным. Обычный щит с объявлениями он недавно продал за 24 000 $. А вообще специализируется на скульптурных композициях. Я их видел. В восторг не пришел, мягко говоря. А берут их не плохо. Хотя он все же опечален, что живет и ваяяет в Украине - считает где-то на западе мог бы за свое творчество миллионы просить.
Мария О
2011-03-03 15:07:28
[quote="владимир"]Искусство, художествееное произведение не дает ответы на исторические и другие научные вопросы. Это дело историков, специалистов других отраслей знания. [/quote] Конечно, не дает ответы. Оно их ищет.
владимир
2011-03-03 15:01:19
[quote="Мария О"]Художественное произведение, коим является кино, призвано не только вызывать сочувствие - да ведь? Но и пытаться найти ответы на многие вопросы - в том числе и исторические, и вопросы развития личности, и вопросы становления, ломки, гибели характера - даже столь монструозного, приведшего к колоссальным сдвигам в истории, каким был характер Гитлера.[/quote] Искусство, художествееное произведение не дает ответы на исторические и другие научные вопросы. Это дело историков, специалистов других отраслей знания. В лучшем случае произведение ставит проблему. А к колосальным сдвигам в истории привел не характер Гитлера, а другие социально-экономические, политические и культурные причины - их совокупность, если точнее. Не было бы Гитлера, был бы некто с другой фамилией.
Мария О
2011-03-03 14:49:49
[quote="evgeniy.karelin"]Гитлер - сволочь. Нельзя допускать и тени сочувствия к нему.[/quote] Художественное произведение, коим является кино, призвано не только вызывать сочувствие - да ведь? Но и пытаться найти ответы на многие вопросы - в том числе и исторические, и вопросы развития личности, и вопросы становления, ломки, гибели характера - даже столь монструозного, приведшего к колоссальным сдвигам в истории, каким был характер Гитлера. [quote="Ещебы"] Дабы подтвердить искренность своих слов, покупает у Адольфа картину за приличные бабки. Заказывает статью о юном гении. Картины идут на улет. [/quote]Ещебы, вот тут в вашей придумке есть проблема. :) Вы видели картины Гитлера? Они никакие. Продать их за приличные бабки невозможно. Разве что, только сейчас - когда их покупают только потому, что автором был Гитлер.
владимир
2011-03-03 14:20:51
[quote="evgeniy.karelin"]Гитлер - сволочь. Нельзя допускать и тени сочувствия к нему.[/quote] Не только к нему, но к тем, кто ему сочувствует и к тем, кто вооружал его накануне войны... англичанам, поставлявшим втайне, никель для производства орудий, половины корпусов подводных лодок и т.д.
d34-Paul
2011-03-03 14:10:30
[quote="Ещебы"]Посему дарю сюжет.[/quote]Не ново. Если не смущает гомосятина, почитайте Стивена Фрая "Как творить историю", там схожая тематика.
Ещебы
2011-03-03 13:46:02
Да, со сном просто беда... Может мне колыбельной не хватает? Напели бы, а.
Просто Вагнер
2011-03-03 13:36:41
[quote="Ещебы"]Думаете, почему Гитлер злой был? Потому что его картины не покупали. Посему дарю сюжет. Далекое будущее. Избранным разрешено посещать прошлое, но нельзя там никого убивать. Некто из будущего, имея машину времени, всячески пытается предотвратить Вторую Мировую. Ничего не выходит. И тогда он встречает Гитлера еще юношей, который чего-то там малюет. Он убеждает Гитлера, что тот талант, гений и надо дерзать в этом направлении. Дабы подтвердить искренность своих слов, покупает у Адольфа картину за приличные бабки. Заказывает статью о юном гении. Картины идут на улет. [/quote] Чужие сюжеты дарить нехорошо.Была уже в НФ (науч-поп-фантастике) пара рассказов - вот конкретно об этом.
Прокрастинатор
2011-03-03 13:35:10
Я вижу, выспаться вам так и не удалось...
Ещебы
2011-03-03 13:28:25
Думаете, почему Гитлер злой был? Потому что его картины не покупали. Посему дарю сюжет. Далекое будущее. Избранным разрешено посещать прошлое, но нельзя там никого убивать. Некто из будущего, имея машину времени, всячески пытается предотвратить Вторую Мировую. Ничего не выходит. И тогда он встречает Гитлера еще юношей, который чего-то там малюет. Он убеждает Гитлера, что тот талант, гений и надо дерзать в этом направлении. Дабы подтвердить искренность своих слов, покупает у Адольфа картину за приличные бабки. Заказывает статью о юном гении. Картины идут на улет. Гитлер и не помышляет о войне. Он занимает свою нишу в художественном искусстве, пишет свой Черный квадрат. С чувством выполненного долга, наш некто возвращается в свое время и видит пустыню. Ничего нет. Все уничтожено...
Прокрастинатор
2011-03-03 13:13:43
[quote="сэр Сергей"]он все же был гением[/quote] Договорились, 6лядь...
Ещебы
2011-03-03 11:34:47
Появился фильм "Монгол", появится и "Немец" или "Ариец". Дайте только время. Пусть все позабудется.
БариХан
2011-03-03 11:41:34
[quote]Нет, фигура Гитлера (повторяю, НЕ личность, ее не было) - колоссальная в своей трагичности фигура. Но... всерьез за нее не возьмется никто. Условия определяют победители. А это, увы, не мы с вами. [/quote] Ещё раз поймал себя на мысли о мистическом тождестве в разных головах. Это не простая логика. Это откровение, посещающее не одну единственную голову. Рад быть с Вами на одной волне! И, если уж здесь большинство христиан, тогда хоть кто-то да и должен чувствовать сострадание к Гитлеру. Я к этой фигуре подходил в своём творчестве не однозначно как-то. Да и вообще, драматургия любит синусоиду, необычность взгляда, который помогает раскрыться новым ощущениям. Гитлер в своё время не скрывал к Сталину уважения. Думаю, что была и ответная реакция. Это всё я из любви к драматургии. Ничего личного.
evgeniy.karelin
2011-03-03 11:21:21
[quote="Просто Вагнер"]Ну так вот Гитлер - ... фигура бесконечно трагическая. Но именно с ЭТОЙ стороны подойти к ней в нынешней обстановке никто и никогда не рискнет. [/quote] И не надо! Не хватало ещё сделать из него трагического героя! Сами же пишите, что у вас есть к Гитлеру личные счёты; то же самое могут сказать миллионы по всему миру. Гитлер - сволочь. Нельзя допускать и тени сочувствия к нему. Таких, как он, НАДО [quote="Просто Вагнер"]обосрать[/quote][b]![/b] [quote="Просто Вагнер"]Нет, фигура Гитлера (повторяю, НЕ личность, ее не было) - колоссальная в своей трагичности фигура. Но... всерьез за нее не возьмется никто. Условия определяют победители. А это, увы, не мы с вами. [/quote] Не понял, какие победители?
сэр Сергей
2011-03-03 04:34:16
[b]Просто Вагнер[/b][quote]Нет, фигура Гитлера (повторяю, НЕ личность, ее не было) - колоссальная в своей трагичности фигура. Но... всерьез за нее не возьмется никто. Условия определяют победители. А это, увы, не мы с вами.[/quote] Не могу не согласиться. Особено, наверное, ваша правота видна, если сравнивать немца-пассионария, немца- воина и творца Третьего Рейха и современного бундесбюргера. Да, Третий Рейх, в один момент, сменивший полярность, стал "Потоком зла"(простите за образ), но, сравнивая немцев 30-х - 40-х прошлого века и бундесбюргеров, невольно думается, что победители(главным образом, американы) убили душу германского народа - где вдохновенная Лени Рифеншталь, ни тебе профессора Зенгера, ни Вернера фон Брауна, ни Гейнца Гудериана и Эрвина Роммеля, ни Карла Дёница, ни Отто Скорцени, ни Йозефа Геббельса - сплошной свингер-клуб и красные фонари... И непредвзято подойти к раскрытию феномена Адольфа Алоизовича победители не дадут... Вспомнить, хотя бы, как обошлись с Лени Рифеншталь и Отто Рёмером.
Просто Вагнер
2011-03-03 04:03:18
[quote="сэр Сергей"]Но блестящая деятельность Гитлера невольно внушает уважение...[/quote] Еще бы! Именно потому, что в соскальзывающем в потребительский прагматизм ХХ веке Германия (а Гитлера-то ведь и не было - была именно Германия, и он был ее невероятно точным и магнетизирующим выразителем) показала, какие немыслимые вещи может сотворить народ, движимый Идеальным. (От разрушенной физически и морально нации - до Третьего Рейха!) К всеобщему ужасу, оказалось, что "немыслимость" может иметь два полюса... Но без Идеального (в России его воплощали поочередно устремления к Третьему Риму, к "всемирному счастью" - тоже ведь страшно, дровишками-то Россия должна была послужить! - к новой красной Империи), так вот, без Идеального будет КОРЫТО. И смерть обожравшихся свиней подле него (которые голодным волкам не соперники). Нет, фигура Гитлера (повторяю, НЕ личность, ее не было) - колоссальная в своей трагичности фигура. Но... всерьез за нее не возьмется никто. Условия определяют победители. А это, увы, не мы с вами.
сэр Сергей
2011-03-03 03:28:24
[b]Просто Вагнер[/b][quote]Не оскорбит нисколько. Но вот объяснить... оно и просто, и не очень. Скажите, Сергей, вы говно любите - на завтрак или на ужин? Или даже после, за чашечкой кофе? Ну так вот и я - нет.[/quote] Спасибо... Жестко, но, по крайней мере, четко и ясно... [quote]Именно потому, что, скорее, был неким медиумом, неким проводником коллективной германской души, которая в те годы (и не забудем, после страшного унижения Версаля) впала в сатанинский грех. А если медиум (проводник), то откуда же личность?[/quote] Не знаю, возможно, вы и Юнг таки правы. Но блестящая деятельность Гитлера невольно внушает уважение... Хотя... Наверное. его гений, некая концентрация энергии таких немцев, как Пауль фон Леттов-Форбек, Макс Гоффман, Ханс фон Сект и многих других....
Просто Вагнер
2011-03-03 03:13:59
[quote="сэр Сергей"]Если вас не очень оскорбит, позвольте спросить - Почему?!!! Нет, не думайте, спрашиваю вас не из желания попытаться убедить в величии и выдающести Сокурова, действительно, интересно, именно, ваше мнение.[/quote] Не оскорбит нисколько. Но вот объяснить... оно и просто, и не очень. Скажите, Сергей, вы говно любите - на завтрак или на ужин? Или даже после, за чашечкой кофе? Ну так вот и я - нет. [quote="сэр Сергей"]Мне думается, на счет Не личности, вы, все же, несколько предвзяты. Не опосредовано к отношению к личности Адольфа Алоизовича(оговорюсь, я совсем не его сторонник и уж, тем более, не почитатель), он все же был гением, обладавшим. почти мистическим даром.[/quote] В его мистической "подключенности" к чему бы то ни было я не сомневался никогда. Предвзятости к Гитлеру у меня нет никакой (счеты - да, счеты есть, и страшные). Но личностью он не был. Именно потому, что, скорее, был неким медиумом, неким проводником коллективной германской души, которая в те годы (и не забудем, после страшного унижения Версаля) впала в сатанинский грех. А если медиум (проводник), то откуда же личность? Изобретение не мое. Карл Юнг встречался и с Гитлером, и с Муссолини. И вполне детально их описал. Последний - личность несомненно. А вот Гитлер - медиум. И когда он стал путать, скажем так, "медиумические откровения" с тем, что якобы выдавала его непогрешимая "личность", всё поехало по швам. До того самого бункера включительно. Вы ведь понимаете разницу между косноязычным Моисеем (несшим истину) и его братом Аароном (эту истину лишь озвучивавшим)? Ну так вот Гитлер - Аарон. Рупор. Громкоговоритель. Loudspeaker. В одном соглашусь (хоть вы этого впрямую не написали, но из подтекста чувствуется): фигура бесконечно трагическая. Но именно с ЭТОЙ стороны подойти к ней в нынешней обстановке никто и никогда не рискнет.
сэр Сергей
2011-03-03 03:01:23
[b]Просто Вагнер[/b][quote]Сокурова я смотреть не буду под угрозой расстрела (что бы то ни было)[/quote]Если вас не очень оскорбит, позвольте спросить - Почему?!!! Нет, не думайте, спрашиваю вас не из желания попытаться убедить в величии и выдающести Сокурова, действительно, интересно, именно, ваше мнение. [quote]Интересен мистический ход растерянного молодого ветерана к тому, чтобы неожиданно для себя стать выразителем национальной души (самого страшного в ней), от пинков в зад во время "пивного путча" и тюремного срока до колоссальной фигуры (НЕ личности!) нюрнбергских шествий[/quote] Мне думается, на счет Не личности, вы, все же, несколько предвзяты. Не опосредовано к отношению к личности Адольфа Алоизовича(оговорюсь, я совсем не его сторонник и уж, тем более, не почитатель), он все же был гением, обладавшим. почти мистическим даром. До известного срока Адольф Алоизович вообще не допустил ни одной ошибки...
Просто Вагнер
2011-03-03 02:47:24
Согласен, тетя Ася. То, что правильные и "привитые" (т.е. "денацифицированные" с соплей) нем. чиновники ВЫСОКО оценили, таки наводит. Если столь дружные аплодисменты, значит, приказ "обосрать" выполнен на все 115 процентов. Сокурова я смотреть не буду под угрозой расстрела (что бы то ни было), а "Бункер"... Когда уже бункер, увы, неинтересно. Интересен мистический ход растерянного молодого ветерана к тому, чтобы неожиданно для себя стать выразителем национальной души (самого страшного в ней), от пинков в зад во время "пивного путча" и тюремного срока до колоссальной фигуры (НЕ личности!) нюрнбергских шествий, которые гениально передала Лени Рифеншталь. Шествий, ставших коротким и немыслимым взлетом (одновременно и падением в пропасть) всей нации. А уж бункер - просто логический и даже арифметический конец. Он же и наименее интересный.
Тетя Ася
2011-03-03 02:28:31
[quote="ДеньКа"]Немецкое общество по оценке кино- и медиапродукции в состав которого входят 70 экспертов от всех федеральных земель Германии, уже присвоило вышедшему фильму высокую оценку. http://news.mail.ru/culture/5437515/[/quote] Это наводит на грустные мысли. Именно, что [quote="Просто Вагнер"]по принципу "приказано обосрать"[/quote] Хотя, хочется надеятся на лучшее. По моему мнению, лучшее ( из просмотренного мной) на эту тему: "Молох" Сокурова, и "Бункер" (Оливер Хиршбигель).
ДеньКа
2011-03-03 02:23:50
[quote="Просто Вагнер"] что все-таки не политкорректная карикатура[/quote] скорее всего нет.
Просто Вагнер
2011-03-03 02:21:20
[quote="ДеньКа"]Фильм снят по одноименной популярной пьесе Джорджа Табори[/quote] Не думаю, что пьеса может быть хуже, чем "Батум" (автора M&M). Хочется надеяться, что все-таки не политкорректная карикатура (по принципу "приказано обосрать"). Будем искать на просторах И-нета...

Startup Growth Lite is a free theme, contributed to the Drupal Community by More than Themes.