про Гитлера

Не думаю, что пьеса может быть хуже, чем "Батум" (автора M&M). Хочется надеяться, что все-таки не политкорректная карикатура (по принципу "приказано обосрать"). Будем искать на просторах И-нета...

Это наводит на грустные мысли. Именно, что

Хотя, хочется надеятся на лучшее.

По моему мнению, лучшее ( из просмотренного мной) на эту тему: "Молох" Сокурова, и "Бункер" (Оливер Хиршбигель).

Согласен, тетя Ася. То, что правильные и "привитые" (т.е. "денацифицированные" с соплей) нем. чиновники ВЫСОКО оценили, таки наводит. Если столь дружные аплодисменты, значит, приказ "обосрать" выполнен на все 115 процентов.

Сокурова я смотреть не буду под угрозой расстрела (что бы то ни было), а "Бункер"... Когда уже бункер, увы, неинтересно. Интересен мистический ход растерянного молодого ветерана к тому, чтобы неожиданно для себя стать выразителем национальной души (самого страшного в ней), от пинков в зад во время "пивного путча" и тюремного срока до колоссальной фигуры (НЕ личности!) нюрнбергских шествий, которые гениально передала Лени Рифеншталь. Шествий, ставших коротким и немыслимым взлетом (одновременно и падением в пропасть) всей нации. А уж бункер - просто логический и даже арифметический конец. Он же и наименее интересный.

Просто Вагнер

Если вас не очень оскорбит, позвольте спросить - Почему?!!! Нет, не думайте, спрашиваю вас не из желания попытаться убедить в величии и выдающести Сокурова, действительно, интересно, именно, ваше мнение.

Мне думается, на счет Не личности, вы, все же, несколько предвзяты. Не опосредовано к отношению к личности Адольфа Алоизовича(оговорюсь, я совсем не его сторонник и уж, тем более, не почитатель), он все же был гением, обладавшим. почти мистическим даром. До известного срока Адольф Алоизович вообще не допустил ни одной ошибки...

Не оскорбит нисколько. Но вот объяснить... оно и просто, и не очень. Скажите, Сергей, вы говно любите - на завтрак или на ужин? Или даже после, за чашечкой кофе? Ну так вот и я - нет.

В его мистической "подключенности" к чему бы то ни было я не сомневался никогда. Предвзятости к Гитлеру у меня нет никакой (счеты - да, счеты есть, и страшные). Но личностью он не был. Именно потому, что, скорее, был неким медиумом, неким проводником коллективной германской души, которая в те годы (и не забудем, после страшного унижения Версаля) впала в сатанинский грех. А если медиум (проводник), то откуда же личность?

Изобретение не мое. Карл Юнг встречался и с Гитлером, и с Муссолини. И вполне детально их описал. Последний - личность несомненно. А вот Гитлер - медиум. И когда он стал путать, скажем так, "медиумические откровения" с тем, что якобы выдавала его непогрешимая "личность", всё поехало по швам. До того самого бункера включительно.

Вы ведь понимаете разницу между косноязычным Моисеем (несшим истину) и его братом Аароном (эту истину лишь озвучивавшим)? Ну так вот Гитлер - Аарон. Рупор. Громкоговоритель. Loudspeaker.

В одном соглашусь (хоть вы этого впрямую не написали, но из подтекста чувствуется): фигура бесконечно трагическая. Но именно с ЭТОЙ стороны подойти к ней в нынешней обстановке никто и никогда не рискнет.

Просто Вагнер

Спасибо... Жестко, но, по крайней мере, четко и ясно...

Не знаю, возможно, вы и Юнг таки правы. Но блестящая деятельность Гитлера невольно внушает уважение... Хотя... Наверное. его гений, некая концентрация энергии таких немцев, как Пауль фон Леттов-Форбек, Макс Гоффман, Ханс фон Сект и многих других....

Еще бы! Именно потому, что в соскальзывающем в потребительский прагматизм ХХ веке Германия (а Гитлера-то ведь и не было - была именно Германия, и он был ее невероятно точным и магнетизирующим выразителем) показала, какие немыслимые вещи может сотворить народ, движимый Идеальным. (От разрушенной физически и морально нации - до Третьего Рейха!) К всеобщему ужасу, оказалось, что "немыслимость" может иметь два полюса... Но без Идеального (в России его воплощали поочередно устремления к Третьему Риму, к "всемирному счастью" - тоже ведь страшно, дровишками-то Россия должна была послужить! - к новой красной Империи), так вот, без Идеального будет КОРЫТО. И смерть обожравшихся свиней подле него (которые голодным волкам не соперники).

Нет, фигура Гитлера (повторяю, НЕ личность, ее не было) - колоссальная в своей трагичности фигура. Но... всерьез за нее не возьмется никто. Условия определяют победители. А это, увы, не мы с вами.

Просто Вагнер

Не могу не согласиться. Особено, наверное, ваша правота видна, если сравнивать немца-пассионария, немца- воина и творца Третьего Рейха и современного бундесбюргера. Да, Третий Рейх, в один момент, сменивший полярность, стал "Потоком зла"(простите за образ), но, сравнивая немцев 30-х - 40-х прошлого века и бундесбюргеров, невольно думается, что победители(главным образом, американы) убили душу германского народа - где вдохновенная Лени Рифеншталь, ни тебе профессора Зенгера, ни Вернера фон Брауна, ни Гейнца Гудериана и Эрвина Роммеля, ни Карла Дёница, ни Отто Скорцени, ни Йозефа Геббельса - сплошной свингер-клуб и красные фонари...

И непредвзято подойти к раскрытию феномена Адольфа Алоизовича победители не дадут... Вспомнить, хотя бы, как обошлись с Лени Рифеншталь и Отто Рёмером.

И не надо! Не хватало ещё сделать из него трагического героя!
Сами же пишите, что у вас есть к Гитлеру личные счёты; то же самое могут сказать миллионы по всему миру.
Гитлер - сволочь. Нельзя допускать и тени сочувствия к нему.
Таких, как он, НАДО

!

Не понял, какие победители?

Ещё раз поймал себя на мысли о мистическом тождестве в разных головах. Это не простая логика. Это откровение, посещающее не одну единственную голову. Рад быть с Вами на одной волне!

И, если уж здесь большинство христиан, тогда хоть кто-то да и должен чувствовать сострадание к Гитлеру. Я к этой фигуре подходил в своём творчестве не однозначно как-то. Да и вообще, драматургия любит синусоиду, необычность взгляда, который помогает раскрыться новым ощущениям. Гитлер в своё время не скрывал к Сталину уважения. Думаю, что была и ответная реакция. Это всё я из любви к драматургии. Ничего личного.

Появился фильм "Монгол", появится и "Немец" или "Ариец". Дайте только время. Пусть все позабудется.

Договорились, 6лядь...

Думаете, почему Гитлер злой был? Потому что его картины не покупали.
Посему дарю сюжет. Далекое будущее. Избранным разрешено посещать прошлое, но нельзя там никого убивать. Некто из будущего, имея машину времени, всячески пытается предотвратить Вторую Мировую. Ничего не выходит. И тогда он встречает Гитлера еще юношей, который чего-то там малюет. Он убеждает Гитлера, что тот талант, гений и надо дерзать в этом направлении. Дабы подтвердить искренность своих слов, покупает у Адольфа картину за приличные бабки. Заказывает статью о юном гении. Картины идут на улет. Гитлер и не помышляет о войне. Он занимает свою нишу в художественном искусстве, пишет свой Черный квадрат.
С чувством выполненного долга, наш некто возвращается в свое время и видит пустыню. Ничего нет. Все уничтожено...

Я вижу, выспаться вам так и не удалось...

Чужие сюжеты дарить нехорошо.Была уже в НФ (науч-поп-фантастике) пара рассказов - вот конкретно об этом.

Да, со сном просто беда...

Может мне колыбельной не хватает? Напели бы, а.

Не ново. Если не смущает гомосятина, почитайте Стивена Фрая "Как творить историю", там схожая тематика.

Не только к нему, но к тем, кто ему сочувствует и к тем, кто вооружал его накануне войны... англичанам, поставлявшим втайне, никель для производства орудий, половины корпусов подводных лодок и т.д.

Художественное произведение, коим является кино, призвано не только вызывать сочувствие - да ведь? Но и пытаться найти ответы на многие вопросы - в том числе и исторические, и вопросы развития личности, и вопросы становления, ломки, гибели характера - даже столь монструозного, приведшего к колоссальным сдвигам в истории, каким был характер Гитлера.

Ещебы, вот тут в вашей придумке есть проблема. Вы видели картины Гитлера? Они никакие. Продать их за приличные бабки невозможно. Разве что, только сейчас - когда их покупают только потому, что автором был Гитлер.

Искусство, художествееное произведение не дает ответы на исторические и другие научные вопросы. Это дело историков, специалистов других отраслей знания. В лучшем случае произведение ставит проблему. А к колосальным сдвигам в истории привел не характер Гитлера, а другие социально-экономические, политические и культурные причины - их совокупность, если точнее. Не было бы Гитлера, был бы некто с другой фамилией.

Конечно, не дает ответы. Оно их ищет.

Пожалуй, да. В то время Европа испытывала бум фашизма. Он стал очень модным. И не мог не выстрелить.

Продать возможно практически все. Неделю назад показывали интервью с украинским художником. Он честно сказал, что писать картины почти не умеет. А те, кто умеет стоят на Андреевском спуске (это типа Арбата) и продаются за копейки. Но зато он умеет продавать. И быть индивидуальным. Обычный щит с объявлениями он недавно продал за 24 000 $. А вообще специализируется на скульптурных композициях. Я их видел. В восторг не пришел, мягко говоря. А берут их не плохо. Хотя он все же опечален, что живет и ваяяет в Украине - считает где-то на западе мог бы за свое творчество миллионы просить.

Именно так. Исследует ЛИЧНОСТЬ в определенных исторических обстоятельствах, создает ее образ, но не исследует сам исторический процесс.

+1000. Вот как раз здесь не "дуга персонажа-характера" - ДУЖИЩА. Патриот? Да. Трус? Ни в малой степени. Герой? Конечно. (Я о Первой мировой пока.) Растерянный, брошенный страной маргинал с железным крестом за подвиг - и без пфеннига в кармане? Да. Обаяние социалистических (точнее, коммунистических) идей? Прошел и через это. Картинки, на уровне которых у нас в средних худшколах создают? Да. Одновременно сверхизобилие "авангарда", того, что позднее было названо "упадочническим искусством". (Кстати, от социализма-то - даже сочетав с "национал" - так и не открестился. С буржуями сотрудничал - Круппы и т.д., ну а куда денешься? сколько поднимать надо...)

Нет, если бы кто-то действительно талантливый, действительно БОЛЬШОЙ сделал вот этот переход - от одного из практически Ремарковских персонажей до...

Увы, не позволят. Я полтора года "корреспондентил" на Земле Обетованой (или, что мне ближе, на Святой Земле). И помню борьбу главного дирижера одного из лучших оркестров в мире, индийца-христианина Зубина Меты, за право исполнять произведения Вагнера. Не дали. Теперь Мета в Торонто. Кто проиграл? Вагнер? Мета? Торонто? Не знаю. Но выиграла идеология - пусть и насквозь идиотская и крайне неэтичная, тем более, что игравшая на реальной боли.

Но возвращаясь к Гитлеру. Если кто-то не видит здесь колоссальной трагедии (и человека, и материала для трагедии, которая, трансформируясь из личной, становится едва ли не вселенской), то всегда остаются ситкомы. Правда, и здесь засада: чувство юмора не помешало бы.

Его и в академию художеств не приняли. Вот на ком ответственность то, за вторую мировую. Ну стало бы одним одним посредственным художником больше, и никто бы не пострадал.

Хотя:

Вот под этим подпишусь.
Ой, ребята! Вспомнила! Крайне рекомендую немецкую документалку ( относительная недавняя, 200? год) "Черное солнце" называется. В Германии оказалась зацензуренной и ограниченной к просмотру по причине клятой политкорректности. В инете найти можно, с русскими субтитрами и с русским переводом. Так вот, вся неполиткорректность заключается в том, что нет соплей и стенаний, пресловутого обосрать и выразить личное неприятие к фашизму, а просто четкий анализ ситуации, как с точки зрения экономики, так с точки зрения и стремления к романтическому идеалу. Поищите. Хорошее кино.

Вот что такое ФИГУРА и как она может быть колоссальной, да еще в своей трагичности - это одному вам понятно в данном контексте. А вот ЛИЧНОСТЬ как раз была, какой она была - это другой вопрос.

Дело не в том, что "кто-то не видит". Видит.
Дело в том, что "личная трагедия" персонажа неизбежно пробуждает сочувствие у зрителя. Особенно, если герой этот имеет "ДУЖИЩУ" в развитии.
А допускать это по отношению к Гитлеру нельзя категорически. Как и к любому, кто способствует войне. Это подонки.

Да ну? Глазенки открываются. Ваши бы откровения - да старику Шекспиру в уши.

Голуба, так будьте последовательны. Отчего ж Наполеон, кровью Европу заливший, ходит и в национальных героях Франции, и в героях сотен кинопродуктов? Отчего ж Паттон (ах, какая роль - и молодец, что Оскара нахер послал) получает жуеву тучу статуэток? (Один из сторонников звездануть по Рассее ядром, пока наоборот не вышло.)

Стоп. Кажется, догадался. Вы - интеллигент?

Истина в конечной инстанции! Приговор, обжалованию не подлежащий. А все досужие рассуждения о Гитлере с непонятной, кстати, целью - кощунство. А они не от характеров обсуждающих проистекают, а от нищеты духа, самомнения и желания показать себя оригинальными.

Вспомнил, как в кинокомедии "Молох" Гитлер всерьёз рассуждает о том, что Украину следует засадить крапивой...

Еще одну трагическую фигуру вспомнил - Андрей Чикатило.

Это действительно обсуждалось всерьез. Материю для пошива Формы солдат в Германии ткали с добавлением крапивы, так своего хлопка и льна не было, а закупать дорого, не по карману.

И кто же, Вова, аж такие суровые печати на истину и приговор поставил? Не рвите рубаху до пупа (и тем более ниже). Оно впечатляет, но только очень уж слабонервных старушек.

Задумайтесь (черт, не глупость ли я сморозил?) хотя бы о том, что МАРИЯ О (а у нее, поверьте, счеты к потенциальному ГГ ваших не меньше!) говорит о страшной, но ДРАМАТУРГИИ.

А вы двое (с гр. Карелиным) разобрались, похоже, давно - и надолго. Пока вы просто здесь, на форуме - да и ляд же с вами. Но ведь выбираются таковские же и в "решальные" органы.

Вот тогда вас отстреливать надо. Без всякого обжалования приговора.

Из "чикатиловского" ряда - почему же одну? Лектер, Декстер, неживой-немертвый Дракула (ну, Коппола, понятно, [Удалено цензурой] вместе со Стокером, куда ему до нашей сценарной элиты), "Голод" - да и до хрена еще. Вспоминайте, вспоминайте.

Из "гитлеровского" (совсем другого ряда) тоже рекомендую память поднапрячь. Сколько раз Буонапарте (в т.ч. и в тонах трагичных) мы на экране созерцали? Ахилла, для которого лишь две вещи и существуют - слава и убийство (в бою, но какая нахрен разница?) Поправьте и Шекспира с Макбетом - ну право, чего ж он такую Чикатилу на мировую сцену выкатил?

Но есть вариант и ГОРАЗДО проще. Опохмелиться. Ей-ей, помогает. И дистанция появляется, и отстраненность взгляда.

А иначе - начнут чудиться совсем не Чикатилы. Не дай Бог, крымская бойня привидится со сдавшимися под честное слово офицерами и молоденькими юнкерами. Вы документы читали, ЧТО с ними делали?

Хотя на троих делить, согласен, проще. Вы, Володя и вот еще Карелин. (Однако есть у меня подозрение, что последний - не пьет.)

Наполеон Европу кровью не залил, Москву нашу и ту, сами мы сожгли... А вот Гитлер российские города и села сравнял с землей, полил землю реками крови, уничтожил... В общем, не сравнивайте, пожалуйста, палец с хреном.

Нюрбергский процесс, итоги Второй мировой войны, законодательства стран ЕС, общественное мнение, наконец.

Когда мне говорят о фашистах, рука тянется к пистолету. А к "ниже пупа" рука тянется, когда женщина нравится.

Марию я уважаю и понимаю без ваших рекомендаций. Но вот никакой ДРАМАТУРГИИ в персоне Гитлера - нет. Есть работа для документалистов... Гитлеру, как исторической личности немало посвящено киноработ, да и в художественных фильмах о войне, он не редкость.

А вот и результат ваших рассуждений о Гитлере, как ФИГУРЕ.

У меня появилось в этой ветке одно интересное наблюдение.

По пунктам не разнесете?
1. Нюрнбергский процесс. Где были нарушены все мыслимые и немыслимые законы - как международные, так и стран-обвинителей. Новость? Тогда - в Википедию.
2. Итоги Второй Мировой войны. И... каковы же они? На сегодня, на сейчас?
3. Законодательства стран ЕС. Так что ж вы не сказали, что в Андорре проживаете? Или... туточки? Тогда позвольте вам вместе с ЕС пройти по известному адресу.
4. Общественное мнение. Ох. Вова. Общественное - т.е. ваше? Или близкое вам? Или... чье?

Самый лучший пункт - пятый: "на конец".

Вот, это и есть тот самый адрес, о котором я толковал.

Забросить бы вас в окопы Великой Отечественной, чтобы вы прошли её плечом к плечу с нашими ребятами от начала и до конца. Интересно было бы проследить ВАШУ "дужищу" от:

до хемингуэевского:
«Я принимал участие во многих войнах, поэтому я, конечно, пристрастен в этом вопросе, надеюсь, даже очень пристрастен. Но автор этой книги пришел к сознательному убеждению, что те, кто сражается на войне, самые замечательные люди, и чем ближе к передовой, тем более замечательных людей там встречаешь; зато те, кто затевает, разжигает и ведет войну, - свиньи, думающие только об экономической конкуренции и о том, что на этом можно нажиться. Я считаю, что все, кто наживается на войне и кто способствует ее разжиганию, должны быть расстреляны в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан своей страны, которых они посылают сражаться. ... А если бы под конец нашлись доказательства, что я сам каким-либо образом повинен в начавшейся войне, пусть бы и меня, как это ни печально, расстрелял тот же стрелковый взвод».

Без комментариев.

М-м-м-м... Ом-манэ-падме-хуммммм...

Это релаксация такая. Всё. Сработало. Ни о фашистах (мн.ч.), ни о фашисте (ед.ч.) никто здесь не говорил. Ву, то есть, ВУ компрене - или никак?

И еще, Вова. Ну нет у вас пистолета, понимаете? Не-ту. А уж куда там тянется рука...

PS. "Нет пистолета" - это без обиды. Нет - бикоз не нужен. Был бы нужен - был бы. О, как просто!

Надо полагать, что вы только что из тех окопов вылезли? Мне что, аки Вова, раздирая рубаху до пупа, клясться, сколько моих там, в окопах, лежало - а сколько так и не поднялось? Это уж нет, не с вами, голуба.

Вы пи3здобол, голубчик. Краснобай. Интеллигент. Как я и сказал. Вы вышли на демонстрацию (о баррикадах умолчу), требуя, чтобы к стенке поставили ЕБНа, Пашу-мерседеса, Березовского (сделавшего хааароший табаш на этой войне!) и т.д.? Нет?

Тогда сидите - и не пи3дите. А с тем, что вы, "цицируя" Хемингуэя, считаете - к мамочке. Она скорее вас поймет. Старик Фройд, во всяком случае, это гарантировал.

Не было бы драматургии - не было бы войны.
А когда лепят однобокую карикатурную фигуру, получается не кино, а гавно. Да, копать глубоко - больно и страшно. Легче всего думать, что сказав "глупый, злой, плохой, дядька", можно не допустить подобного в будущем. Ан нет. Никому не нравится, когда за дурака держат. И дух противоречия сразу просыпается. А вот если без завываний поставить вопросы: Почему данная фигура оказалась востребованной? Чем очаровала миллионы немцев и.т.п.? Мне не нравится в одностороннем подходе не то, что обсирают Гитлера ( да и [Удалено цензурой] бы с ним), а то, что таким образом в роли идиотов выставляют весь немецкий народ. А это далеко не одно и то же.

Не забалтывайте-ка тему! Где нах. ваша ДРАМАТУРГИЯ в ФИГУРЕ, мля, (не в личности) гитлера? В чем его внутренний трагический конфликт? Он что, боялся до ужаса крови, но лил ее реками и оттого страдал в глобальном масштабе? Или его бедного затравили правители Европы? Так, нет. Товарищ Сталин и тот дружил с Гитлером, гнал в Германию, хлеб, металл, нефть, сырье, совместные учения проводили. Или, Гитлер раскаялся в содеянном, когда Берлин взяли и убил себя Еву? Тут нам надо по-вашему прослезиться и почитать Майн Камф?

Если аптека далеко, и корвалолу с ходу не купить - в ближайшую монопольку (за четвертинкой хотя бы). А потом из форума месяца на два (добровольно), чтобы дых перевести и с остатками мыслей собраться.

Для вас "драматургический конфликт" - это прослезиться? Или чтобы непременно раскаялся плохиш? И еще. Не рекомендую командный тон с восклицательными знаками. Всегда есть шанс нарваться на несимметричный, но от того не менее болезненный ответ.

Нюрбергский процесс к вашему сведению это междкнародное право развил и дополнил потому, что с таким видом преступлений человечество не сталкивалось. Почему я вам и сказал, что Наполеона и с Гитлером сравнивать не коректно.

Ниже материалы конференциии ссылка на ученых правоведов междкнародников.
9-10 ноября с.г. Академия наук РФ и МГИМО-Университет проводят международную научную конференцию «НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС: ИСТОРИЧЕСКИЕ И ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ». Она приурочена к 65-летию начала Нюрнбергского процесса над главными нацистскими военными преступниками, длившегося более 10 месяцев – с 20 ноября 1945 г. до 1 октября 1946 г. То был самый крупный и значительный судебный процесс, довершивший военный крах гитлеризма его морально-политическим разгромом. Нюрнбергский процесс - важная веха в истории мировой цивилизации. Его нормы – юридические и моральные – прочно вошли в общественное сознание. Процесс и завершивший его Приговор явились адекватным ответом на беспрецедентные в истории преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности.
http://ras.ru/news/shownews.aspx?id=f1bcdb7e-4bbb-47a4-8451-007ee7e6f4ae

А иракцы с афганцами в курсе? И, кстати, вьетнамцы (дело хоть и несколько давнее, но все ж свежей 2-й Мировой)?

И опять "общественное сознание"... Да нет его, вы своим ИНДИВИДУАЛЬНЫМ сознанием понимаете - или как? "Стадное квазисознание" - верю, видел, наблюдал. А тот артефакт, о котором вы толкуете - ни в жисть и ни разу.

Да ну?!

Вы о фильмах 50-х годов? А в эпопее Победа и Сталин и Гитлер показаны совсем не однозначными фигурами и далеко не карикатурными. А почему Гитлер (не его фигура)оказался востребованным, кстати, не только у немцев, об писано сотни научных томов, художественной литературы и кинопублицстики... И кто, когда и где выствлял немецкий народ в роли идиотов в серьезных (не комедийных) фильмах. Чешский, да. В похождениях бравого солдата Швейка.

Так Вы же сами себе противоречите, заявляя что в фигуре Гитлера нет трагической драматургии! Это было совершенно не под руководством демона, инопланетянина, пришельца из будущего, а под предводительством человека из плоти и крови, такой же как и у других людей!!! И довольно большая часть людей его поддержала!
Муссолини конечно "первый начал", но страшное первенство все равно Гитлеру принадлежит.

1000 и плюс я. Сейчас делишки раскидаю, прочитаю веточку до конца и выскажусь, если позволите. А Вагнер, звучащий с вертолётов "Апокалипсис сегодня". Как высокохудожественно преподнесена тема с подтекстом, не замечали? А Просто Вагнеру моё уважение.

Ну епт. а еще говорите: не командуй! Тут впрямь хоть на конюшню сечь отправлять надо. Мы говорим о международном праве, а не о том, кто его знает или не знает.

Хорошо, начните пропагандировать фашизм, национализм... и довольно скоро рассуждать будете на зоне. В УК есть статья и ОБЩЕСТВЕННОЕ мнение поддержит суд. В этом сермяжная правда, а не в ваших рассуждениях ни поймешь о чем.